Данный материал является в основном изложением выступлений "на крыше" специалиста по РУ методу Wally.

==================================================================

Наука и научные гипотезы отличаются от сказок и мифов не только тем, что стараются объяснить как можно больше известных фактов, но и предсказательными способностями. Например, известно было из летописей и других источников, что А.Невский в 1242 году разбил орден на Чудском озере. Ну и рассчитали, где была береговая линия 13 в., определили место, нырнули, и во - чертова прорва вещественных доказательств. Вот это уже наука, а до этого была легенда.

Также и Шлимман с Троей. Раскопали, датировали все, что смогли - совпало.

А что предсказывает эта новая с позволения сказать хронология? Хоть один предсказанный неизвестный дотоле и подтвержденный факт есть? Нет ведь. Так какая же это наука к черту, которая только все разрушает.

И коммунистическая "теория" тоже наукой не является, поскольку предсказательной силы не имела. Вон сидело их сколько, а предсказали ли развал коммунистической системы? Нет ведь, а то бы сейчас по митингам не бегали, как некоторые пишут.

О статье Черных

К сожалению, добраться до статьи этого приятеля Ч. не удается. Однако я не поленился и просмотрел фамилии участников и авторов статей ряда последних всесоюзных и всероссийских совещаний по радиоуглероду. С прискорбием могу заметить, не попадается он там. Да и я сам чего-то такого не припомню, хоть и тесно общался с этими людьми лет десять, а компания там небольшая, большинство ведущих специалистов мира я встречал лично. Так что какой он специалист, я не знаю и ничего говорить здесь не буду.

В гробнице Тутанхамона были найдены васильки и колокольчики. Фоменко сильно удивлен этим.

Василечки у Тутанхамона? А что здесь такого? Васильки растут не только в России. Я сам лично видел их в Турции, Иране, Китае.

Для васильков у Тутанхамона был, я думаю, специальный собиральщик, к тому же не забывайте, Тут. был практически ребенок. Почему, когда смотришь хронику и видишь императорскую семью гуляющую и собирающую цветы, то это не удивляет, а Тутанхамон удивляет? Я честно скажу, в Египте я васильков не видел, но и не искал, не до того было. Но если они растут в Турции и Иране, то могут с легкостью расти и в Египте. Насчет невзрачных, это вопрос вкуса. Мне так они нравятся. К тому же в жарком климате они крупнее, да и пожалуй, одни из немногих натуральных синих цветов. Я честно скажу, в Египте я васильков не видел, но и не искал, не до того было. Но если они растут в Турции и Иране, то могут с легкостью расти и в Египте.

(И васильки, и колокольчики растут практически повсеместно - в Африке и на Ближнем Востоке тоже, есть декоративные - любой желающий может залезть в словарь и проверить. - fat)

 

О табаке в Помпее, трансатлантических контактах, и т.п.

Насчет руками потрогать табак из Помпеи, сомневаюсь я... Мы как то датировали зерно (пшеница) из Помпеи, найденное в каком-то горшочке в доме. Так это зерно мало того, что было черное и обугленное, так еще и окаменело все, слипшись в единую массу. Так что для табачных листьев мы в лучшем случае можем говорить об окаменевших отпечатках. Но даже если там и осталась органика, руками лучше все равно не трогать. Именно вот такое лапание грязными потными руками и приводит к загрязнениям и искажениям датировок.

Какое отношение листья табака имеют к датировке? Понятное дело, если нашли табак в похороненной под пеплом Помпее, то он ее ровесник. Но это ничего не говорит об абсолютном возрасте табака. Ведь на нем не было написано - ф-ка Клары Цеткин или Ява. В раскопках в Новом Свете также неоднократно находили артефакты явно Старосветского происхождения (Рим, Греция, Египет). Так что этот табачок говорит лишь о доколумбовых трансатлантических контактах - то в чем большинство современных исследователей уже не сомневается, вопрос лишь в деталях.

О трансатлантических контактах я даже и спорить не хочу. Если вы ничего не слышали об Эрике Рыжем, попробуйте, почитайте.

Возражения:

  1. Он жил на более чем тысячу лет после Древних Греции и Рима.
  2. Корабли древних не предназначены для дальних плаваний, не было приборов, карт…

Эрика Рыжего я привел как простейший доколумбовый пример. Трансатлантические связи викингов официально подтверждены, и публично отмечаются в Норвегии и Канаде. Подтверждены, т.е. археологические раскопки в Америке полностью подтвердили Норвежские хроники.

Касательно же кораблей, запал хорош, но хорошо бы также немного опыта. Так вот. Если бы Вы видели, на каких скорлупках люди пересекают Атлантику, Вы бы не были бы столь категоричны. Известен случай пересечения на автомобиле-амфибии. Если уж этот плавающий гроб смог, то что уж сомневаться в кораблях финикийцев и греков. Каравеллы Колумба и драккары викингов были, кстати, весьма небольшими, меньше многих греческих трирем. А уж многие сегодняшние яхты и того меньше. Вплавь не слыхал, насколько я знаю сейчас рекорд (официальный) - Yucatan Channel from Mexico to Cuba and Strait of Florida from Cuba to USA, нашей австралийкой месяц назад.

Для пересечения Атлантики достаточно грубых приборов. Это как раз при каботажном плавании надо знать свое местоположение очень точно, чтобы не въехать в какую-нибудь скрытую опасность. Спросите любого моряка или яхтсмена (я сам таков, например). Мне как яхтсмену, чтобы попасть из Америки в Европу (Исп., Порт.) или ближнюю Африку (Морокко) будет достаточно двух аккуратных палочек с известной длиной (простейший угломер). А уж потом - вдоль бережка. Кстати именно так и ходили в первые десятилетия колонизации Америки после Колумба.

Насчет карт давай не будем, а то мы начнем совсем иную, затяжную и бурную дискуссию. Поверьте мне на слово, на некоторых античных и средневековых картах Америка есть. И греки, и египтяне о ней знали. См. например диалоги Платона (тот, который об Атлантиде кстати). До Гутенберга книги не издавались, а копировались, и часто в единственном экземпляре. И диалоги Платона существовали именно в списках (так же как труды Аристотеля). То же самое, и даже в большей степени относится к картам.

А по большому счету и без этого можно обойтись. Система ветров и течений в Атлантике такова, что сама приведет куда надо, посмотрите соотв. карты. Да конечно это было трудное и рискованное предприятие, не регулярное (не на угол за хлебцем сбегать). Но и караван в Китай или Индию тоже был большой риск (еще не известно где больше), и они тоже не были регулярны как автобус. Но ведь были?

(Кстати, именно так, из-за удобства хождения по течению и под парусом - португальцы в свое время оказались в Бразилии вместо Индии- fat)

 

Ссылки

Насчет обычных 14С датировок - www.radiocarbon.com

Несколько материалов с радиоуглеродной конф. (дендрохронология там тоже встречается, да и гора links оттуда), и вообще лучший сайт для начала http://www.radiocarbon.org.

Касательно ice cores, советую начать с http://www.antdiv.gov.au/

и follow the links.

(fat: По отзывам посетителей - еще ссылки: http://www.sonic.net/bristlecone/intro.html и

http://www.sonic.net/bristlecone/Links.html.

http://units.ox.ac.uk/departments/rlaha/calib.html - это ссылка на материал о калибровке метода )

 

О проблемах РУ метода.

Однако если говорить о проблемах радиоуглеродного метода, отмечу, что он прекрасно работает в средние века и до того.

Проблемы возникают для дат >30,000 лет, а также для ближайших 200. Да, в средние века есть два периода, где калибровочная кривая делает изгиб. То же самое кстати и порядка 11 и 14 тыс лет назад. Но это не значит, что метод там не работает, просто погрешности в этих областях больше, вместо 20-50 лет для хороших образцов могут доходить до ста.

Метод может не работать для какого-либо неудачного образца с несчастливой судьбой, но это не значит, что он не будут работать для всех образцов из какого-либо периода. Ошибки всегда происходят и будут происходить. Однако они обусловлены не проблемами метода, а трудностями нахождения образцов. Процессы в почве, водоемах и пр. идущие с обменом углеродом между образцом и средой могут привести к сильнейшим искажениям определяемого возраста. Когда я говорю о точной датировке, я имею ввиду образцы, удовлетворяющие условию невзаимодействия с окружающей средой, а вовсе не точно датированные. Как пример - балки зданий, одежда, бытовые предметы (лишь бы не попали надолго в почву), те же мумии.

Основополагающим в методе является требование, чтобы образец после своей "смерти" сохранялся без контакта\взаимодействия с окружающей средой. И для таких образцов метод всегда работал безошибочно. Однако, сами понимаете, найти такие образцы не просто. Метод стали применять и для других случаев, вводя всевозможные поправки на учет влияния среды. Корректность поправок не всегда высока, хотя бы потому, что история образца известна плохо. И именно на эти случаи всегда указывают "критики". Ну да, вот вы перечислили несколько проблематичных датировок. Я мог бы добавить куда больше. Но что делать с сотнями тысяч беспроблемных?

Возражение: на это только на словах 99% беспроблемные…

Конечно, я не знаю 99% там или 98%. Это лишь моя оценка из жизни - обычно где-то на сотню нормальных измерений приходится одно-два странных.

Низкая точность тоже обусловлена трудностью введения поправок. Когда этого делать не нужно (образец "чистый"), то и точность высока. И я считаю, что когда хорошая беспроблемная (sic!) датировка не согласуется с какими то там представлениями археологов, то это их проблемы, а не радиоуглерода, который распадается с полураспадом в 5730 лет невзирая ни на какие исторические теории.

Я не говорю, что результатам верить нельзя. Я говорю, что каждый конкретный случай надо рассматривать индивидуально. Абсолютное большинство датировок сделано аккуратно и корректно. Единственно могу заметить, что до середины 70х датировки давались в некалиброванных радиоуглеродных годах, могущих значительно отличаться от календарных. Но специалисты это всегда знали. С построением надежной калибровочной кривой и уточнением периода полураспада 14С датировки даются как в календарных, так и в радиоуглеродных годах (для привязки к прошлым данным).

(И ведь Фоменко именно на такие радиоуглеродные даты и опирается!!! - fat)

Еще раз настоятельно советую сходить в Radiocarbon журнал, чтобы понять какие проблемы стоят перед радиоуглеродчиками сегодня, и не вешать на них всех собак, особенно не имеющих к ним отношения, а зачастую и вымышленных. А голословные обвинения ученого в подтасовке фактов, и уж тем более Нобелевского лауреата, оскорбительны и недостойны. В приличном обществе знаете, что за это делают?

Датировка на глаз, по внешнему виду, очень груба и чревата серьезными ошибками. Среди серьезных исследователей уже давно никто не воспринимает такие датировки без подкрепления физических методов. Да, прямо в раскопе археолог может сказать - то-то и то-то из такого века. Но потом, по возвращении домой, все образцы, критические для исследования, будут посланы в соответствующую лабораторию и датированы физическими методами.

Да, бывают случаи, когда вещь ожидаемо древняя дает датировки существенно моложе. В таком случае мы обычно имеем дело с позднейшей подделкой. Бывает и наоборот. Так, мы раз датировали шахматы из Италии. Ожидалось, что они будут 14-15 в., а вышло 11. Что ж из этого?

Вопрос: какова точность метода?

Точность и погрешность - понятия мат. статистики. Поскольку мы говорим о физических методах датирования, их применение вполне оправдано. Точной для средневековья я бы назвал датировку с ошибкой +\- 30 лет (2 sigma). Можно и точнее, но надо больше материала, да и стоить будет дороже

Ну и еще. Если Вам уж так не симпатичны методы, основанные на ядерном распаде (хотя я лично не знаю, как его можно сфальсифицировать), могу сказать, что значительное число средневековых и древних построек было датировано дендрохронологическим методом.

 

О дендрохронологии

Дендрошкала для Европы охватывает последние 12 тыс лет (шкала древесных колец, базирующаяся на живых деревьях). Ошибки для средних веков - 1 - 3 года.

В Европе да и нигде нет живых деревьев такого возраста. Старейшее живущее дерево это остистая сосна в Rocky Mountains, USA. Ее возраст около 9,500 лет. Кстати, ее одной достаточно для перекрытия всего интересующего периода. И ее использовали для построения дендрошкалы и калибровки радиоуглеродного метода.

(Уточнение - на http://www.sonic.net/bristlecone/intro.html сказано, что старейшая остистая сосна имеет возраст 4500 лет, но по ископаемым остаткам этого вида деревьев шкала протянута на 9000 лет)

В Европе старейшие деревья порядка 4,500 лет (что тоже вполне достаточно, не так ли), их всего несколько штук. Измерение точно датированных образцов (колец деревьев) и было калибровкой РУ метода, трудоемкое и дорогое мероприятие, скажу Вам.

(А Фоменко говорит, что метод лишен калибровки…-fat)

Дендрошкалы не строят по одному образцу дерева, а усредняют по многим. А то действительно можно поймать локальные эффекты. Один вид дерева не обязателен, но желателен. Европейская шкала построена по нескольким видам сосен и дубов. Существуют также отличные шкалы для Сев.Амер., неплохие для России, Австралии, Ю.Амер.

Дендрошкалу строят начиная с живого дерева, а затем используя найденные захороненные. Стыкуют их методом наложенных эпох (как линейки с перехлестом). Ну да это несущественно. Ведь интересующий период перекрыт живыми деревьями.

Удовлетворены?

 

О применении метода к геоморфологии - датировке почвы.

Применение радиоуглерода к геоморфологии еще более затруднено, поскольку там имеют дело вообще в основном с открытыми системами. Так что и ошибок куда как больше. Однако к самому методу датирования это не имеет никакого отношения.

Это все равно как линейка - предназначена чтобы по ней длину мерить, так ведь можно и бумагу резать и спину чесать. А то, что не всегда удобно, линейка то тут причем?

 

О гляциологии (вопрос возник из того, что в традиционную дату гибели Помпеи во льдах Гренландии нашли пепел Везувия…)

Насчет ледников. Итак. Никакой дурак, конечно, не будет строить хронологию на керне льда, где имеется летнее или вообще таяние. Подтаявшие слои, кстати, в керне хорошо видны простым глазом.

Однако внешние впечатления могут быть обманчивы. Так что их дополняют измерениями - изотопов (напр. 18О - температурные колебания зима-лето и более глобальные), всякой химии (например Н2О2 - идеальный индикатор инсоляции, четко показывает зимнее и летнее солнцестояния) и пр. Колебания скорости аккумуляции льда - важный климатический индикатор, чтобы их восстановить и нужны хорошо датированные керны льда.

Подсчетом годовых (от зимы до зимы) слоев лед легко датируется до примерно 5-8 тыс. лет. Вот затем возникают проблемы. Но это уже за темой дискуссии.

 

О ценах и проблемах в России.

Отсутствие денег на датировки не может служить оправданием или возражением против метода. Кстати, датировка одного образца стоит от $300 (conventional) to $1000 (AMS) - использование AMS позволяет работать с образцами с содержанием углерода от мг до десятков мкг (по сравнению с десятками г для обычных) вот и цена выше.. Цены, что я привел, вполне на мой взгляд небольшие, особенно если учесть сколько вкладывается труда и ресурсов. Ну в России сейчас и вообще от науки отмахиваются, мотивируя отсутствием денег. Но ведь это не есть хорошая практика?

Как обстоят дела в России с датировками - я не знаю. Дело в том, что я живу не в России. И хотя я знаю лично многих из российских радиоуглеродчиков (мир невелик), бываю и бывал я там не так уж часто. Однако посмотрите в журнале Radiocarbon, я видел там немало статей из России. Здесь где я живу (Australia) а также и в США, датировки различными методами являются практически обязательными для археологов. Без них с ними никто серьезно и разговаривать не будет. Образцы они часто отбирают сами, но в сомнительных и сложных случаях всегда приглашают специалистов.

Вопросы А.И.Захарова

Прошу прощения у Wallace, но по прочтении страниц захотелось "влезть на чужую территорию".

Указанная Wallace, точность относится к т.н. дате в одной из радиоуглеродных шкал. Ее еще надо перевести в хронологическую дату.

1. Калибровочная точность радиоуглеродного метода (любого).

По моим оценкам из данных, взятых с рекомендованных страниц, она (точность) для некоторых интервалов дат может быть хуже 400 лет. Дело в том, что калибровочный график в течении многих столетий может быть горизонтален.

См. рисунок из www.radiocarbon.com.

 

Кроме того, прямо на тех же страницах есть предупреждение о возможных "гелиомагнитных модуляциях галактического космического излучения" (слова-то какие!) и о возможной ошибке датировки связанной с ними в несколько сотен лет.

Я не вдавался в подробности калибровки ошибки при переходе к датам из разных радиоуглеродных шкал, но, чует мое сердце (возможно, зря), что и тут можно накопить ошибочку.

2. О загрязнениях образцов.

То, что загрязнения могут только омолаживать дату - сказки. Например, углерод из известковых слоев (мел, мрамор, и т.п.), который, кстати, легко переносится водой. А если кто захочет подделать радиоуглеродную дату, то могу дать бесплатный совет. И без всяких сложных приборов и лабораторий. Достаточно вырастить растение (например, василек:) в условиях, где CO_2 получен от сжигания каменного угля, торфа из древних болот, сланцев, наконец из мела, засушить его, и - готово, неси на радиоуглеродный анализ. Причем примесь древнего углерода может быть и небольшой, при периоде полураспада 5500 лет Вам будет сложно только попасть в нужную дату (но, если очень захотите - все ф-лы в указанных сайтах).

Источников палео-CO_2 более чем достаточно: все ископаемое топливо, природные залежи карбонатов, но более всего - это вулканы, выбрасывающие гигантские количества CO_2. Этот CO_2 попадая в воду, разносится по всем пищевым цепям (так что "более древние" кости в шахматах понять можно). А классические античные регионы - это зоны вулканизма и карста. (Предположение: радиоуглеродный метод для остатков Геркуланума и Помпеи может дать странные результаты.)

Исходя из изложенного, кажется, что калибровочная шкала для радиоуглеродного метода должна зависить от места и условий. (В наших краях самопроизвольное горение ископаемого торфа дело обычное, года не проходит, чтобы под Москвой не горели торфянники. Как же быть с радиоуглеродной датировкой московских находок?)

 

3. О дендрохронологии.

Живых деревьев с возрастом 4.5 тыс лет в Европе, конечно, нет. И дендрохронологическая шкала не протянута в античность во всяком случае для типичных античных регионов. В международной базе данных по годовым кольцам (находится на тех же сайтах) я не смог найти данные для Италии ранее 1500 года. В основном для Европы шкала протягивается по самым долгоживущим деревьям - дубам, но они не достигают возраста в 1000 лет (~300-400 лет). С Россией в этой базе данных еще хуже. Кроме того, датировка бревна завезенного из другой местности даст "странный" результат. Поэтому в базе данных, чтобы получить ответ надо задавать координаты, высоту места над уровнем моря, или просто город.

Так, что обвинять в некомпетентности критиков метода У.Ф.Либби я бы не спешил: "це дiло трэба разжувати".

 

4. Лед, Везувий и Помпеи.

Не могу оспаривать возможность идентификации пепла с вулканом - не специалист. Но примите во внимание следующие соображения:

а) вулканов извергается множество и их пепел носится по всему земному шару (это я уже знаю точно - сам страдал от изменения атмосферной прозрачности в течении нескольких лет после извержения Эль-Чичон в Мексике в 1982) (А вот это как раз говорит о скорости перемешивания в атмосфере - fat)

б) извержение, погубившее Помпеи, было, конечно, сильным, но не слишком - даже на нашей памяти происходили и более сильные извержения, поэтому сомнительно, чтобы оно как-то выделялось на общем фоне.

в) и уж, конечно, оно не было ни первым и ни последним извержением этого вулкана; вполне допускаю, что было извержение и в первых годах нашей эры, но погибнуть Помпеи могли и в более поздних извержениях.

 

Ответ Wala

От себя еще добавлю сейчас, что повторное рассмотрение критики Mr Захарова показало, что она восходит к таковой (практически повторяя в смысловом виде) в работах Mr Фоменко. Ну а та, в свою очередь, есть компиляция критических замечаний времен детства радиоуглеродного метода (середина 50х - начало 60х, метод предложен (только!) в середине 40х).

С тех пор метод претерпел значительное развитие, и все те проблемы, которыми тычут в нос сомневающиеся - уже в прошлом (можно сказать, что и в далеком, ведь для науки 20-25 лет большой срок).

(далее перевод с английского - АИЗ)

Это известное различие между радиоуглеродной датой (годы BP - от англ. Before present, до настоящего времени, 1950) и реальным возрастом (календарные годы BP). Оно происходит из-за вариаций уровня радиоуглерода в атмосфере. Калибровочная кривая построена по точным датировкам древесных колец покрывающих период до 120000 BP (и доходящая сейчас до более глубоких дат). Т.к. CO2 в атмосфере хорошо перемешивается (время перемешивания менее полугода, разница в направлении север-юг несколько ppm [миллионных частей] в сравнении с современным уровнем в 300 ppm, неравновесность 13 изотопа меньше, чем 0.1%), это не то вещество, которое было использовано из дендроколлекций. Для информации, это была Североамериканская дендрошкала. Однако, к сожалению, калибровочная кривая не совершенна, и на ней присутствует несколько периодов, когда она горизональна (это, когда радиоуглеродное отношение в атмосфере уменьшено по отношению к обычному природному распаду). Это т.н. "ступеньки". Они могут вызываться разными причинами (известными), и межпланетная геомагнитная модуляция галактических космических лучей, которая так вас испугала, одна из них. Другие, большие - вариация земного магнитного поля, и большие климатические сдвиги влияющие на систему углеродного обмена. 14C - радиоуглерод, природный изотоп, источником его являются ядерные взаимодействия галактических космических лучей в земной атмосфере. Изменение потока космических лучей приводит к изменению уровня радиоуглерода в атмосфере. Земное магнитное поле отклоняет космические лучи от атмосферы, следовательно, его изменение прямо влияет на входной поток. Межпланетные поля, также влияющие на входной поток, генерируются Солнцем, и их "интенсивность" изменяется с солнечной активностью (11-летний солнечный цикл, и Великий минимум, подобный маундеровскому). Изменение в системе углеродного обмена могут вызывать перераспределение углерода в системе с выбросом заметных количеств "старого" углерода (с измененным из-за распада содержанием радиоуглерода) в атмосферу [хороший пример - Younger Dryas (не знаю этого термина, вероятно, речь идет о некотором периоде в истории Земли, характеризующемся большими изменениями в изотопном составе углерода - А.З.), ~12-13 тыс. лет до нашего времени] Эти ступеньки, которые разочаровали вас так сильно - проявление таких процессов. Число таких ступенек на калибровочной кривой известно. Все ближайшие вызваны солнечной переменностью. Наибольшая из них Younger Dryas относится к большим климатическим изменениям в конце последнего ледникового периода. Полное отклонение калибровочной кривой от соотношения 1:1 между радиоуглеродной и календарной датой обусловлено медленным изменением геомагнитного поля (период около 10000 лет). Достаточно теории, перейдем к ответам.

  1. Да, из-за этих ступенек ошибка радиоуглеродного датирования может быть большой. Но я никогда не говорил, что оно ВСЕГДА точно до неск. десятилетий. В промежутке между этими ступеньками точность достаточно хорошая. Вы сами можете это увидеть из полученных вами картинок. Если были бы образцы помоложе, они попали бы между горизонтальными уровнями, и точность была бы высокой. Итак, действительно, в некоторые периоды радиоуглеродные даты не точны, и Вы можете играть со своими астрономическими датировками в свое удовольствие (конечно, внутри коридора ошибок радиоуглеродных дат). Для других датировок вполне точных, ошибка мала и степень свободы интерпретаций гораздо ниже. И Вы не вправе откидывать эти точные датировки и строить теории только на гораздо менее точных. Даже если точность иногда хуже чем несколько столетий, это не дает вам возможности сдвигать события туда, куда вы захотите. Только внутри определенного коридора ошибок. Это не различные "радиоуглеродные шкалы". Иногда говорят о радиоуглеродной шкале для некоторых мест или периодов, но это просто рабочий жаргон. Все радиоуглеродные измерения калиброваны и измерены с современным стандартом (1950,0), так же как во всех лабораториях.
  2. Загрязнения. Я говорил, что современные (!) загрязнения могут только омолодить образец (и, особенно, после ядерных испытаний). Загрязнения из резервуаров старого углерода могут сделать образец на вид старше. Реально, это может случиться в атмосфере на больших временах, потому что ископаемое топливо горело и до ядерных испытаний. Но здесь - тонкость. Взаимодействие с ископаемым углеродом (ископаемое топливо, карбонаты и т.п.) изменяет не только содержание 14C в образце, но и равновесие всех других изотопов. Также как и у всех, у нас образец для радиоуглеродной датировки пройдет del-13C измерения, эти отклонения будут отмечены и скорректированы. Однако, как я подчеркивал, присутствие специалиста при отборе образцов необходимо. Действительно, многие образцы не могут быть правильно датированы, их несчастье, в том, что они были в контакте и обменивались с неизвестными субстратами. Del-13C измерена почти для всех живущих организмов и углеродосодержащих веществ. Если образец показывает странные числа, он немедленно окажется под большим подозрением с весьма малым доверием к нему. Кроме того, не забудьте, что все образцы химически очищаются перед радиоуглеродным анализом. Таким образом вышеупомянутые карбонаты и многие другие загрязнения будут удалены. Только некоторые смеси, заведомо имеющие минимальное взаимодействие со средой, извлекаются и датируются. Пример с цветком, выращеным в атмосфере старого углерода, хоть и забавен, но не пройдет. Вам понадобится хорошая лаборатория для этого. Первое, если вы допустите, чтобы del-13C у CO2 воздуха, где растет цветок, различалось с таким же в атмосфере, то это будет замечено в последующем исследовании (del-13C цветка). А ископаемое топливо имеет del-13C отличное от атмосферного, не говоря уже о карбонатах. Второе, чтобы получить контролируемый сдвиг возраста, Вы должны контролировать 14CO2 тоже, приготовляя смесь из старого и современного источников, следовательно Вы должны будете иметь возможность измерять их. В результате, вам снова потребуется лаборатория. Вулканы, хоть и мощны и эффектны, далеко не самые крупные источники CO2 в атмосфере. Наибольший источник - океан. Огромное количество CO2 запасено в океане, очень большое количество его поглощается океаном все время, и время от времени, сохраняя баланс возвращается назад. Среднее время нахождения атомов C в океане порядка 4000 лет, что достаточно для заметного распада. Действительно, местные эффекты в радиоуглероде могут быть. И об этом подумали. Были сделаны тесты для измерения эффектов от локальных источников. Какие источники были исследованы? Вулканы и, соответственно, продолжительные пожары, CO2 из ископаемого топлива, карбонатов, океана. Относительно вулканов - только, если растение проводит всю свою несчастную жизнь прямо около жерла, это даст некоторый эффект. Станция контроля воздуха на Мауна Лоа, вулкана на Гавайях, не показывает эффекта в составе 14C в местной атмосфере такого, чтобы о нем говорить. (См. мое замечание о перемешивании); я не буду повторять для других источников, все то же самое. Даже деревья, растущие в городах, где можно предполагать постоянную добавку ископаемого CO2, не показывают эффекта. Подумайте. Немного ветра и все заменилось на свежее. Наконец, вспомните о быстром перемешивании. Об одном источнике я скажу несколько слов, это - океан. Только в областях постоянного подъема глубинных вод (зоны апвеллинга) можно найти некоторый радиоуглеродный сдвиг. Для морских организмов имеет значение резервуарный эффект (т.к. они живут в старом углероде). У наземных растений он был замечен только на берегах Антарктики (и то маленький). Антарктика вся окружена зонами апвеллинга. Не забудьте, этот эффект специально искался. И в зонах апвеллинга старый CO2 постоянно испускается в атмосферу в количествах на порядки больше, чем в вулканах. Карбонаты не играют роли в растительном углероде. Растения строют свои тела из CO2 воздуха. Обычно, для точных датировок используют только альфа-целлюлозу, которая является малореагирующей составляющей, и получается только в фотосинтетических реакциях. Карбонаты поглощаемые животными играют роль источников кальция, а не углерода. Не забывайте о кислоте в вашем желудке, вы немедленно выдохнете все карбонаты как CO2. Таким образом, эффективно, все пищевые цепи содержат углерод из атмосферы (или океана, если вы на морской диете - эффект отмечен для Японии и некоторых островов Океании). Можно придумать, что кто-то кормил бедных слонов, из бивней которых сделаны шахматные фигурки, всю их несчастную жизнь сеном, специально выращенным в кратере вулкана. Но мне кажется, на это непохоже. Кроме того, в областях, где влияние вулканов систематическое (и растения будут показывать сдвиг 14C), люди не в состоянии действовать втечение длительного времени. Слишком токсичная здесь атмосфера. Не забывайте, вулканы производят не только CO2, но еще больше SO2. Так что проще считать эти фигурки более старыми. В общем, близость к вулкану не дает эффект для радиоуглеродного отношения в помпейских образцах (ни для человеческих останков ни для растительных). Я думаю, Вы поняли теперь, что предположения об эффекте от подземных торфяных пожаров на радиоуглеродные даты в московском регионе необоснованы.
  3. Дендрохронология. Она редко используется для датирования. В основновном, она используется для установления изменений климата в древности. Главное, что она дает для хронологии - это построение радиоуглеродной шкалы для датирования. Для этого, как Вам понятно, не важно, в Северной Америке ли это сделано или нет. Во любом случае, европейская шкала сейчас протянута по немецким дубам примерно на 14000 лет. Большая часть ее построена по сосне с типичным временем жизни 300-400 лет. Но некоторым образцам по нескольку тысяч лет. Этот период перекрыт несколькими образцами. Конечно, это образцы с севера и запада Европы. Российские образцы (из Литвы, Карпат, Урала) тоже включены. Тем не менее, как вы верно заметили, для датировок необходимы деревья из одного и того же региона. И деревьев из регионов классической средиземноморской цивилизации нет. Просто, потому, что нет подходящей растительности в этом регионе. Но для северных регионов датировки получена. Для Швеции и Норвегии, Финляндии и Северной Германии. Вы не можете их проигнорировать.
  4. Датировка по льду. Много вулканических осадков было найдено во льду. Не все отождествлены с конкретными извержениями. Это просто. Число вулканов велико, а, если вы добавите исчезнувшие или неактивные, оно будет огромно. Для отождествления вулканических выбросов и пепла конкретных вулканов необходима масса сложных химических анализов; каждый вулкан имеет свою неповторимую химическую "подпись". Поэтому только несколько из них отождествлены с известными историческими извержениями. Однако, эта сетка, без сомнения, жесткая. И если вы захотите сдвинуть любой из них, это будет сказываться на всех. Подобно тому как вы делаете для ваших затмений. Скажем, вы имеете последовательность выбросов известных вулканов с известными промежутками между ними. Таким образом, если вы отождествляете один из них с другой датой, вы должны подобрать соответствующие события также и для остальных. А ведь этот список протянут от современности с извержениями Тамборы и Кракатау в 19 веке до глубокой античности. И все это в согласии с традиционной исторической временной шкалой. Так почему же вы подвергаете ревизии временную шкалу, которая находится в таком хорошем согласии с фактами. Вы уверены, что это могли быть другие, более ранние извержения Везувия, предшествуюшие известному. Но, во-первых, они не были столь сильными, и о них нет исторических записей, а, во-вторых, этих событий нет во льдах. Кроме того, учтите, датировка выбросов в слоях льда простым подсчетом слоев и отождествление рассеяного вулканического пепла с описанным историческим извержением дала разницу не более года. Поскольку, известно, что время жизни вулканической пыли в атмосфере около двух лет - это очень хороший результат.

Теперь некоторые заключительные замечание о компетентности. Если вы просмотрели все ссылочные линки, которые я привел, то почему вы не сделали еще один шаг? Вы остановились на самых первых препятствиях (которые были преодолены исследователями много лет назад) и начали кричать "проблемы". Также как Фоменко сотоварищи. И снова о компетентности. Для компетентного суждения о некоторых проблемах необходимо взять все известые факты, которые только можно собрать, а не хватать первые подходящие под вашу теорию, закрывая глаза на все остальное. Я не говорю, что нужно заткнуться и только слушать то, что говорят специальные гуру. О, нет! Задавайте вопросы, сколько хотите. Но поверьте мне, после каждого ответа, полученного от специалиста, в котором аккумулированы знания многих и многих фактов и опыта, вы должны задуматься. Если вы хотите искать проблемы в радиоуглеродной датировке, пожалуйста. Их достаточно. Вы могли бы помочь в решении некоторых из них. Но все эти проблемы не имеют ничего общего с некими воображаемыми "хронологическими ошибками". И чтобы понять их необходимо взять серьезные книги изучить проблему в деталях. Это справедливо и для хронологии и для дендрологии и т.п. Почему бы не пойти обратным путем? У вас проблемы с датировкой затмений. Ну, и что? Почему бы не принять, что это некоторые нерегулярности лунного движения. Сложно? Потому что каждый укажет, что это не согласуется современной физикой, и автор выставит себя на посмешище. Тогда почему же каждый считает себя специалистом в истории, хронологии и датировании? Потому что это кажется просто? Может быть, но все же это не так просто, и современная физика затрагивается здесь тоже. Ладно, закончим. Я надеюсь, что вы удовлетворились моими комментариями. Если нет, я отсылаю вас к соответствующей литературе, поскольку у меня нет времени описывать здесь в деталях радиоуглеродный или ледовый методы датирования.

Regards, Wally.

 

Ответ А.И. Захарова (Поскольку Wal на него не ответил, то я попробую прокомментировать - fat)

1. О ветряных мельницах.

Зря Вы обратили на меня свой гнев и поучения, ей богу, не я их заслужил. Я ведь не Вашей области работаю и могу лишь ссылаться на Ваших коллег, вот они-то, наверное, - "главное зло":).

2. О вулканах, слонах, перемешивании и т.п.

Вы все время напоминаете мне о перемешивании, но, по-моему, слегка путаете высотное перемешивание в стратосфере (там скорость ветра достигает 120 м/сек) и в тропосфере (у поверхности земли оценка средней скорости ветра даже в 10 м/сек является завышеной для многих мест). А ведь бывают времена года и места в которых воздух "недвижим" по нескольку недель или даже месяцев. (см. выше об извержении Эль-Чичон в Мексике в 1982)

Вообще говоря, вот с кем Вам надо дискутировать....

Allard, P.; Carbonnelle, J.; Dajlevic, D.; Le Bronec, J.; Morel, P. Eruptive and diffuse emissions of CO2 from Mount Etna. Nature, vol. 351, 1991, p.387-391.

Собранные с 1975 по 1987 гг. данные использованы для оценки эмиссии CO2 из вершин кратеров и из склонов горы Этна. Найдено, что средний выход CO2 из вершины кратера составил (13+-3)*10^7 тонн/год и больше по порядку величины, чем годовой выход у вулкана Килауи и типичной дуги вулканов. Диффузная эмиссия CO2 со склонов горы - магматического происхождения и сравнима по величине с выходом из жерла кратера. Эти наблюдения подтверждают идею, что в вулканически активных регионах может происходить обширная диффузия, выходящего из магмы, CO2. Эта дегазация магмы может быть использована для мониторинга вулканической активности, иметь значение для радиоуглеродной датировке извержений и может являться механизмом, с помощью которого CO2 попадает в кратерные озера.

Т.о. Этна и ее окрестности выделяют 8 тонн CO2 в секунду. Сможете ли Вы сами прикинуть, какой минимальный процент "старого" углерода окажется в примеси, если взять среднюю скорость ветра 10 м/сек, область первичного подмешивания высотой 100 м на площади 100 кв. км. (плотность воздуха = 1.22*10^{-3} г/см^3, относительное весовое содержание обычного углекислого газа в воздухе = 4.5*10^{-4})?

Saup, Francis; Strappa, Osvaldo; Coppens, Ren; Guillet, Bernard; Jaegy, Robert. A possible source of error in carbon-14 dates: volcanic emanations (examples from the Monte Amiata district, Provinces of Grosseto and Sienna, Italy). Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 525-531

Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной конференции. Дерево из обычной деревянной постройки в неглубокой шахте в Тоскане дало возраст, который мы сочли слишком старым. Так как тут регион вулканической активности, можно было подумать, что вулканические эманации вызвали уменьшение содержания 14C в древесине, росшей в окрестности. Это было проверено измерением активности 14C у живущих деревьев, у которых мы также нашли пониженное содержание 14C. Радиоуглеродные даты представлены в таблице.

Вы думаете, что это относится только к деревьям? Как бы не так:

Bruns, Michael; Levin, Ingeborg; Mnnich K.O.; Hubberten, H.H.; Fillipakis, S. Regional sources of volcanic carbon dioxide content of present-day plant material. Radiocarbon, v. 22, n. 2, 1980: 532-536

Статья представлена на 10-й Международной Радиоуглеродной конференции.

Были произведены измерения 14C в сегодняшнем растительном материале с коротким временем накопления в области Eiffel, в Западной Германии, где античный вулканизм производит газовые эманации на значительных площадях. Было найдено, что значительное уменьшение содержания 14C в период их роста может привести к псевдовозрасту до 1600 лет для современных образцов из окрестностей этих областей.

По-моему, "они" недооценивают Вашу информацию о "незначительности эффекта" в областях вулканизма. А шутку Вашу про сено для "несчастных" слонов, добываемое из кратеров вулканов, я оценил.

Как я понял, об этом как раз и был пункт 2. письма Wally.

3. О моем отношении к радиоуглеродному анализу.

Целая армия специалистов и энтузиастов "вытаскивает" для историков "блох" из метода. Они изучают, обсужденные выше вариации и делают еще многое для того, чтобы радиоуглерод, наконец, занял свое место в археологии. Ни в коем случае я не считаю их работу ни легкой, ни бесполезной! И даже не собираюсь в нее вмешиваться... Все-таки, как Вы правильно заметили, сапоги должен тачать сапожник... Вам и "шило" в руки.

4. О калибровках и точностях.

Да, прошу прощения, снова про Туринскую плащаницу. (в трех лабораториях получены разные результаты)

 

Ну вообще-то, Туринская плащница - сильно "грязный" предмет. - уж ее то неоднократно "лапали потными грязными руками"

Вопрос к Захарову: На графике, приведенном Выше, есть плоский участок длительностью 400 лет.Таким образом, наибольшая погрешность на этом участке +/-200 лет. Т.е. даже этот плоский участок не позволяет укорачивать историю на 1000 и более лет.

Ответ: Я не имел ввиду сказать, что все радиоуглеродные даты неточны даже на +/-200 лет. Если создалось такое впечатление от моих ответов, готов извиниться. Я имел ввиду, что радиоуглеродные датировки в подавляющем большинстве имеют отношение к возрасту различных предметов культуры и останков.

Гипотезы А.Т.Фоменко и Н.А.Морозова говорят о письменных памятниках (возраст которых обычно не подвергается сомнению), а точнее об их содержании. К примеру "Альмагест", наверное, не дошел до нас в оригинале, поэтому для опровержения вышеуказанных гипотез необходимо критиковать их содержательную часть. А то, что предметы материальной культуры могут относиться к весьма отдаленным временам, не вызывает сомнений.

 

==================================================================

На этом дискуссия об РУ закончилась.

Безусловно, рабочие проблемы в методе есть, но где их нет? Но основание, на котором Фоменко пытается отвергнуть сам метод - отсутствие калибровок - ложно.

 
[fat's homepage][Назад в Антифомекизм]