таможенное оформление

Этот текст является изложением дискуссии (начало дискуссии и ее продолжение) , бывшей на форуме "Новая Хронология - Pro&Contra", между С.А.Чумичёвым (он же "Автор", он же в интернете известен как "Сальвадор Дали"), и неким Сквознячком (он же "Рецензент"), который и подготовил материал для публикации на сайте.


На сервере www.newchrono.ru была помещена статья, претендующая на убедительное доказательство "средневековости" многих античных наблюдений климата и погодных явлений в Средиземноморском регионе, в особенности в его восточной части, включая черноморский регион. Размещена она в разделе публикации: С.А.Чумичёв. “Климат голоцена по естественнонаучным данным и его отражение в исторических хрониках: корни системных противоречий”

Вот, к примеру, выдержка из этой статьи:

“Из анализа этой изотопной кривой мы можем сделать определенные выводы о климатической ситуации в различные периоды "исторического" времени. Так, 5 тыс. лет назад температуры были на уровне современных, а затем наступило некоторое похолодание, осложненное рядом положительных осцилляций. Начиная с 2500 лет до н.э. и вплоть до пятого века новой эры эпоха была крайне теплой, с рядом незначительных похолоданий в районе 2000 г. до н.э., 1500 г. до н.э. и так далее, причем, в это время температура практически не опускалась ниже современной, а в целом было даже теплее, нежели сейчас. Наиболее холодным и резким явился, по всей видимости, локальный минимум II в. н.э., вслед за которым, после примерно трехсотлетнего теплого участка, началось существенное падение температуры, достигшее экстремальных значений в Малый Ледниковый Период, в XVI-XVII вв. Однако, на кривой в эту холодную эпоху отмечается положительная аномалия IX-XII вв., когда температуры снова оказались на уровне современных. В последнем, XX столетии, наблюдается стабильное потепление.Сходные выводы можно сделать, рассмотрев изотопную кривую по скважине GRIP [31, 32, 34, 35, 36]. Из графиков совершенно однозначно следует, что эпоха XXV в. до н.э. - IV-V вв. н.э. была весьма теплой, но затем ее сменило глобальное похолодание, продолжавшееся вплоть до начала прошлого века. Таким образом, картина температурных флуктуаций достаточно ясна.”

Заявления были достаточно серьезными, и на них последовали замечания и критика.

Первая волна критики:

Очевидно эта статья прошла строгое рецензирование внутри организации, прежде чем увидеть свет.
Интересно, куда ее задумал отослать автор? Или уже отослал? В какой научный журнал?
Там наверное еще будет рецензирование, а сейчас я хочу автору помочь и указать на кое-что, что показалось мне несколько "кавалеристским".
Конечно, автор - специалист и ему виднее, но поскольку нам здесь много талдычили про природную изменчивость и региональные вариации, хочу я у него спросить, так все-таки насколько хорошо установлена связь между температурой в Гренландии и в восточном Средиземноморье? Хотелось бы увидеть корреляционные кривые для периода примых измерений, затем показать, что реконструкция из изотопов согласуется с прямыми измерениями, ну а затем уж наверное и можно делать выводы о том, что там было в Гренландии и следовательно что должно было при этом быть в восточном Средиземноморье.

Опять таки, с изотопами.
Не хило так по 50 лет сглаживать. Ведь Страбон не вел постоянных наблюдений. Ему рассказали - он записал. А может ему и рассказали про особо холодное, скажем, десятилетие, когда очевидец там был, вот и неточная выборка.
Полез я поискал на сети изотопные данные. Нашел. Посмотрел. И увидел что были не очень длинные но здорово холодные периоды и во времена Страбона по этим самым изотопам.
Кстати, еще зависит какой ряд брать - на некоторых хотя времена Страбона и теплее этого самого Малого Ледникового Периода, но на совсем чуть чуть. Да и перед этим тоже был холодный кусок, может рассказы оттуда?
Смотрите сами, кто хочет, вот изотопные ряды для Гренландских ледяных скважин (кстати, отличаются малость друг от друга, на других времена Страбона не такие уж и теплые)
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/d18o20y.txt - GISP2 по 20 лет
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/summit/grip/isotopes/gripd18o.txt - Почти погодичные данные по GRIP
Вообще по льду данные здесь
web.ngdc.noaa.gov/paleo/icecore/icecore-varlist.html
Но все я просто не смог просмотреть, может там и еще чего вылезет, совсем уж непохожее на то что нам тут рассказывают.
Это значит два таких замечания.

Третье.
Вот автор пытается нас убедить, что увлажненная Сахара - это только в Малый Ледниковый Период, а до того ни-ни.
Но даже если мы взглянем на его кривую, то мы видим, что и до того были холодные периоды, например, воркуг 700-800 годов нэ, или 100-150 нэ. По его собственной кривой хотя, как мы только что отмечали, еще вопрос, насколько она репрезентативна.
Но он, чтобы усилить убедительность, ссылается на исследования японских ученых, говоря, что они дескать четко реконструировали то что нужно.

Да вот ссылка, почему-то вызывает сомнения.
Почему-то название следущее: "Климатические изменения в западно-африканской зоне Сахель-Судан со времен Малого ледникового Периода." Который, как нам говорит наш автор, приходится на 15-17 века.
Я не могу проверить, может и вправду там чего ценное написано, публикация эта уж очень редка, в библиотеках нет, разве что в японских.
Но вот название заставляет усомниться, что в той статье рассматриваются времена начала эры, времена Страбона и пр., ну а также, что там рассматривается вся Сахара, а не только ее западная часть.

Таким образом, сомнения не исчезают.
Даже если и во времена Страбона было не очень холодно, зачем его тащить 1.5 тысячи лет вперед - ведь имеются и другие весьма холодные периоды (100-200 нэ, 700-800 нэ)? Чем они-то хуже?
Таким образом, я бы сказал, что выводы статьи не выглядят обоснованными. И статья нуждается в доп.работе.

Но это еще не все.
Автор нас уверяет, что все дескать хорошо согласуется, и вообще...
А вот тут мужики, и не мало, против.
Они восстанавливали температурные истории в прошлое, и аккуратно это делали, опубликовались в ведущих научных журналах. Правда не на 2000 лет. Всего пока на одну в прошлое.
Но кривая, что они получили уж очень разнится от того, что нам автор пытается показать.
Как то очень по другому выглядит температура в Европе за последние 1000 лет, совсем не так уж и здорово коррелируя с изотопной кривой и Гренландии.
Вот смотрите сами:
web.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann_99.html
Советую почитать статью, она там в .pdf формате.
А также почитать и другую, с интерактивным показом.
web.ngdc.noaa.gov/paleo/ei/ei_cover.html
Как-то у меня появились вообще сомнения, а так ли уж можно доверять этой изотопной кривой?
А ведь автор уверял, что все согласуется. Не так чтобы очень, я скажу.
И если так оно выходит по последней тысяче, то очевидно, что делать какие-либо выводы о предыдущей тысяче трудно, если вообще возможно.
Т.е. наверное какие-нибудь общие рамки можно указать, но вот так, в деталях проецировать Гренландскую изотопную кривую? Есть сомнения...
Как раз то что я говорил, где надежно установленные связи, подтвержденые восстановления, сравнения с прямыми наблюдениями.
Вот это мужики, что против, они-то это делали, как-то им доверия сразу больше.

Вот автор уверяет, что температура в Гренландии и в Европе коррелирует. Температура в Европе мне напоминает среднюю температуру по больнице. Ведь потом-то автор сравнивает не со средней температурой по Европе, а с индивидуальными, местными явлениями. И отнюдь не обязательно, что температура в Гренландии (с которой и связана изотопная кривая из скважины во льду) показывает нам то что в Европе, особенно в восточном Средиземноморье.
Вот пример:
web.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann1998/frames.htm
Посмотрите на картинку 6.
Ссылки на эту статью, кстати, вроде уже появлялись на доске. Т.е. автор должен был быть с ней знаком.
Однако он почему-то решил проигнорировать все выводы и исследования, представленные на сайте:
web.ngdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Ну и вывод по рецензии.
Вот мы тут с мужиками посовещались, где тут север мы не знаем...
Статья поднимает интересные вопросы, весьма важные в свете интереса к изменчивости климата и его прогнозирования на будущее и антропогенных влияний.
Однако, к сожалению, статья не свободна от существенных недочетов.
Зачастую аргументация автора не слишком обоснована, выводы сделанные для одних регионов он экстраполирует на другие без должной проверки и обоснований, ряд заключений не выглядит поддержанным приводимыми автором ссылками, автор проигнорировал ряд исследований в сходных областях, дополняющих его собственные работы, выводы автора в ряде случаев находятся в противоречии в результатами полученными другими исследователями, автор не предпринимает никаких попыток к объяснению имеющихся разногласий.
Статья может быть напечатана лишь после серьезной переработки, адресующей отмеченные недостатки, и последующего нового рецензирования.
Редакция надеется на продолжении работы с автором. :)
Желаю автору учесть мои замечания, тогда он будет иметь меньше проблем с публикацией, если он когда захочет.

Конечно, я не официальный рецензент, но иногда стороннему взгляду многое лучше заметно.

 

На вопросы о разъяснении из зала рецензент и критик пояснил свою позицию:

Просто автор пытался какие-то выводы делать по одной кривой, без установленных связей, проверок и т.д.
А я вот ему показываю, что вот дескать тут мужики работали, и тоже между прочим Гренландские ледяные данные использовали, но не только их и многие другие тоже, и вывод у них отличный, в смысле отличающийся, получился.
Именно, что и другие данные, как Вы говорите, кораллы там, деревья и пр., и все в комплексе, так что наверное достоверности больше, чем от одной Чумичевой кривой.
Так что не очень достоверны рассуждения автора, получается, это раз. И два, он даже не попытался рассмотреть расхождения, а уверяет нас, что все дескать согласуется и по другим данным, дендрохронология там, и т.д. Вот я и показываю, что не очень-то согласуется.
Так что статья его и выводы в ней не шибко обоснованы, и не могут быть признанными как отражающие современное положение дел в палеоклиматологии.
Я ничего восстанавливать или доказывать не собирался.
Просто почитал его статью, вспомнил, что здесь климат как-то уже обсуждался, полез, нашел ссылки, и увидел, что есть и другие мнения, ведущих специалистов, между прочим (публикации-то в Nature, Geophysical Research Letters, лучшие журналы), и сильно отличающиеся. А значит выводы по меньшей мере преждевременны.

На рецензию Автор конечно же ответил

Уважаемый коллега!

Огромное спасибо за развернутую рецензию на мой скромный опус. Пожалуй, ее стоит распечатать и повесить на стену - настолько завораживает это монументальное полотно всякого, кто имел удовольствие дочитать до конца.

1) ///насколько хорошо установлена связь между температурой в Гренландии и в восточном Средиземноморье? Хотелось бы увидеть корреляционные кривые для периода прямых измерений///
Желающие убедиться в синхронности температурных флуктуаций в Гренландии и в Европе открывают источник 26 (см. список литературы), и наблюдают корреляцию с измеренными температурами в Англии, реконструированными температурами в Исландии, Нидерландах, Бельгии, Македонии, Северной Атлантике. Период глобального похолодания с 14 по 19 вв. (см. график по GISP2) зарегистрирован во всем Северном полушарии. Именно в это время началось повсеместное наступание ледников; что касается Средиземноморского бассейна, то ледники в Альпах, например, наступали и в предшествующий МЛП этап ранне-средневекового похолодания (7-9 вв.), а в средневековый оптимум стационировали (источник 21), что прекрасно согласуется с изотопной кривой. Естественно, речь нигде не идет о погодичной корреляции, да и коэффициента 0.99 Вам никто не покажет. Совпадают климатические тренды - от них и надо плясать.
Так что все эти красивые картинки с аномальными годами, на которые Вы постоянно ссылаетесь, мягко говоря, неуместны.

2) ///Не хило так по 50 лет сглаживать///
Согласен, не хило. Как раз и отражает климатический тренд. Но корректности ради оригинальная "пила" на графике тоже приведена - попрошу не передергивать.

3) Плювиальные условия
Вы всерьез считаете, что 50-летнего похолодания (да и по размаху не так чтобы очень сильного) в начале н.э. достаточно для кардинальной смены гидрологического режима, почвенного покрова, растительных ассоциаций и фаунистических комплексов Сахары? Я в этом почему-то сильно сомневаюсь. А вот второй интервал - 700-800 гг. - подходит. Судя по всему, именно в это время Северная Сахара начала увлажняться более обычного, затем видимо случилась вековая пауза (10 в.), а в МЛП плювиальные условия достигли наибольшего развития - и вот тогда уже уверенно можно говорить обо всех этих страбоновских реках, озерах, слонах и проч. Что там было в Северной Сахаре во времена, куда помещает Страбона ТИ, Вы легко можете представить, взглянув на Сахару современную.
Что же до высказанного Вами недоверия к японскому источнику, на который я ссылаюсь, то напрасно сомневаетесь. В этом источнике рассматриваются засушливые условия на южной периферии Сахары (причем не только МЛП, но и контекст - то есть, более ранние этапы), которые, как это доказано в других исследованиях (см. по этому поводу, например, источник 16), синхронны плювиальным условиям на северной периферии. В свою очередь, и те и другие синхронны европейским похолоданиям.
Сетуете на недоступность книжки? Извиняйте, какая под рукой оказалась - я ж в Япониях. Был бы в Австралиях - цитировал бы из австралийских книжек.

4) ///А вот тут мужики, и немало, против///кривая, что они получили уж очень разнится от того, что нам автор пытается показать///
Ой ли разнится? Где же это? Климатический тренд совпадает, МЛП явно выражен, потепление ХХ века тоже - что Вас не устраивает? Коэффициент корреляции 0.99 хотите? Скажу еще раз: их нету у меня. И не может быть по определению, ведь мы имеем дело со сложной саморазвивающейся системой, можно сказать, с детерминированным хаосом, тут параметры порядка надо учитывать, масштаб, понимаете ли. А то ведь и к слону прилетают иногда всякие, ползают по спине, средь редких волосин, потирают лапки, а потом спрашивают: "А слон-то где?". Так на него, на слона, с расстояния смотреть надо, иначе ничего кроме этих самых редких волосин не узреешь.

5) ///Температура в Европе мне напоминает среднюю температуру по больнице///
Что однако не мешает Вам ссылаться на статьи, где реконструируют среднюю температуру по всему Северному полушарию.
///Ведь потом-то автор сравнивает не со средней температурой по Европе, а с индивидуальными, местными явлениями///
Скажите, Вы "Диалектику природы" когда-нибудь читали? Или может слышали про таких ребят, как К.Маркс и Ф.Энгельс? Наконец, имя Гегеля Вам о чем-нибудь говорит? Нет?
Вот что. Последуйте-ка лучше моему совету, дорогой коллега - освежите воспоминания на досуге, полистайте что-нибудь про закон перехода количества в качество. Уверен, пользы от этого будет всем :))

А потом Автор дополнил свой ответ, в связи с разъяснениями рецензента (см. выше)

Во-вторых, дополнение (в связи с Вашими новыми высказываниями):
/// Автор пытался какие-то выводы делать по одной кривой, без установленных связей, проверок и т.д.///
Не просто по какой-то там "одной кривой", а по скважине GISP2, данные из которой специалистами признаются наиболее ценными.
А потом, что значит без установленных связей? В тексте статьи есть ссылки на работы, где эти связи установлены, читайте.

///и вывод у них отличный, в смысле отличающийся, получился///
///Вот я и показываю, что не очень-то согласуется///
///есть и другие мнения, ведущих специалистов, между прочим... и сильно отличающиеся///

Вы так на это "отличие" нажимаете, что возникает подозрение - а есть ли это самое отличие, или нам "не то подсовывают", раздувают из мухи, опять же, слона? Я бы посоветовал всем интересующимся все-таки сходить по этим ссылкам и убедиться, что никаких серьезных расхождений, в наличии которых рецензент тут всех пытается уверить, а правильнее сказать - прозомбировать, - по-другому и не назовешь прием, когда одна мысль повторяется в разных вариациях, но с завидным упорством, - так вот: никаких СЕРЬЕЗНЫХ расхождений в разбираемой статье и работах "тех мужиков" нет.

///Так что статья его и выводы в ней не шибко обоснованы, и не могут быть признанными как отражающие современное положение дел в палеоклиматологии///
1) Это уже похоже на навешивание ярлыков. Поосторожнее, не переступайте через тонкую грань.
2) Возьмите, в таком случае (насколько я понимаю из нашего общения, Вы хорошо разбираетесь в проблеме, не так ли?) и напишите свою статью, которая может быть признана отражающей современное положение дел в палеоклиматологии. А мы здесь ее дружно обсудим. Идет?

Вторая волна замечаний рецензента и критика статьи, в ответ на выступления автора:

… мои обьяснения с Вами только начинаются. В проблеме я разбираюсь, хотя и с другой от Вас стороны, ну да это не важно здесь.
GISP хорошая скважина, GRIP тоже хорошая, да ведь их там много, есть еще куча других.
GISP и GRIP хороши и интересны В ПЕРВУЮ очередь тем что они длинные, уходят в седую глубь времен и с хорошим разрешением. А по последним 2000м лет найти можно кучу скважин, и часто даже с лучшим разрешением.
Так что достоинства этого GISPа в данном случае безотносительны, и ничем в данном случае он не лучше других. Стратиграфия там установлена хорошо, так до 2-3 тысяч, Вы сами говорите, это не проблема.
Вот Вы говорите "похоже-похоже" Ну конечно, кое-что общее есть. Но куда как больше и различий. У Вас 10-11 века что? теплынь, средневековый максимум. Также тепло как и сейчас.
А у "мужиков" что? А ничего. Чуть теплее чем в 15-17 веках, у уж заведомо холоднее чем сейчас, кривая идет почти параллельно оси х, а у Вас там наклон ого-го. Да и вариации у Вас тоже будь здоров, а тут что? один маленький провал в 15 веке да и все?
Затем , я еще раз повторю, связь установленную между Гренландией и Англией я сомнению не подвергаю. Но вот где связь между, хотя бы Англией и восточным Средиземноморьем? Я уж не говорю о Гренландия - Турция, скажем.
Ну вот есть у меня сомнения, да и даже просто подозрения, что могут они и в противофазе выступать. Мои примеры только это подтвеждают. Даже в Малый Ледниковый Период не вся(!) Европа была холоднее, были части где было теплее(!!!). Посмотрите опять-таки этих "мужиков" для Скандинавии, а?
Вы пытаетесь слишком прямолинейно и упрощенно судить о сложной и хаотической системе, сами же ее такой считаете. И не только во времени, в пространстве тоже.
Сам я писать такую статью не буду. Для этого, я считаю, сейчас недостаточно данных. Не можем мы с уверенностью судить о климате в восточном средиземноморье во времена Страбона из тех косвенных данных, что Вы нам представляете, да и из всех тех, что мне известны
Ну а теперь Вам фактик, чтобы Вы могли на досуге подумать о изотопных зависимостях и прочем глобальном характере.
Так вот.
Вы наверное знаете что такое Дриасс/Аллеред? Знаете какой там был изотопный скачок? Наверное самый крупный в ряду. В Гренландии. Так вот, чтобы Вы знали, в антарктических скважинах часто никакого Дриасса/Аллеред не находят. Вот нет и все. Так, плавненько из ледниковья к нашему времени. А уж какой казалось бы сигнал! Сигналище!!!
Вот и возникла недавно версия, что это было только северо-атлантическое событие, а не глобальное вовсе. Просто близко к Гренландии, вот и сигналище.
Вот и про МЛП. Его тоже не видно в антарктических скважинах очень часто. Вообще, честно, вроде только один раз что-то похожее видели. Так что, откуда мы знаем, что это был глобальный феномен? И, самое главное, что все эти эпизоды зафиксированного там и сям похолодания были СИНХРОННЫ?? Может это волна медленно шла?
Вот подумайте-ка над этим, глядь и по другому может сможете на Страбона посмотреть.

И еще дополнения к критике, в связи с добавочными комментариями автора:

\\\Дак вот не вижу я в реконструкции на которую я ссылался такого крутого тренда. Нет там таких существенных изменений, какие Вам нужно для обьяснений.\\\
Ведь 1000-1100 годы по Вашему очень теплые. А вот видно, что разницы-то большой и нет. Да, похолоднее было в 15-17 веке, но не так чоб уж сильнее. Наступление ледников означает также увеличение осадков, что подразумевает хорошее испарение из океана. Т.е. конечно, изотопная кривая не совсем неправильна, просто то что из нее получается (только из нее, без других источников) демонстрирует слишком уж крутые перепады, амплитуда вариаций усилена.
Вот этак это видится. А значит и выводы будут преувеличенные.
Затем. Ну и что, что с Англией у Вас хорошая корреляция. Вот и восстанавливайте климат в Англии, а не в восточном Средиземноморье.
Малый Ледниковый период было явление экстраординарное, глобальное, А вот что другие "похолодания" на изотопной кривой тоже было глобальными (или потепления, как Вы понимаете), это надо доказывать, а пока это не доказано.
Естественно, климат в Англии синхронен с Северной Атлантикой. Но вот восточное Средиземноморье, куда относится и черноморский бассейн вовсе не обязательно будут синхронны.
И это я и демонстрировал - пожалуйста примеры такой нестыковки.

Далее.
Видите ли, уважаемый автор, сослаться на статью, которую никто не может проверить, и утверждать, что вот там-то ну все расписано, это как-то...
Ну вот посмотрел я на климатические реконструкции, ну нет там хороших реконструкций на начало эры, тем более с хорошим разрешением, и для Сахары. Т.е. может быть конечно японцы и сдеали хорошую работу и реконструировали, но почему же тогда не публикуют в серьезных журналах? Ведь эта публикация, это даже нерецензируемый журнал - так, сборник статей. Может и хороший, не спорю.
Наверное не публикуют на все 2 тыс.лет, а только на 500, потому что много неточностей на длинный период, и они это понимают, и не публикуют ненадежные результаты.
Да, кстати, опять та же ошибка. Вы говорите, дескать синхронно увлажнялась южная и северо-восточная Сахара.
Ну так это установлено для опять же Малого Ледникового Периода. А для других периодов нет. Нет данных.
Вот покажете, что для всех(!) периодов изотопных похолоданий в Гренландии Вы получаете синхронное увлажнение Сахары, да и в разных местах Сахары, вот тогда пожалте бриться. А пока нет, сыро, нельзя это публиковать.

Следующее.
Взгляните на несглаженныю изотопную кривую.
Да там холодных периодов по несколько лет, до пары десятков, сколько угодно.
Вы можете дать голову на отсечение, что Страбон не описал именно такой холодный период. Ведь 20 лет, это большой срок для людей.
Вот напримет возьмем описание русского климата отступающим Наполеоном и застрявшим Гитлером. Галки там на лету замерзают. И все, история готова, дескать там вообще безжизненная пустыня.
Гидрос замерз и его разорвало? А сейчас вон тоже - по кривой там жара должна стоят, однако зимы на Крымском полуострове и со снежком, и если канистру с водичкои/вином на улице оставить, может ее и разорвать. Так что же, чему верить? 50 лет назад неоднократно замерзал керченский пролив, а ведь мы живем в теплую эпоху. В теплую, а горнолыжные курорты в Израиле работают. Это вам о снегопадах там.
Вы философию-то не суйте, и в слепоте не обвиняйте. Я ведь тоже могу сказать, что Вы поперед паровоза вскакиваете.
Вы лучше на мои замечания ответьте, пока что неубедительно как-то, эмоции. Смотрите, потом все наоборот выйти может. Может быть стыдно. Серьезней надо к работе относиться, если Вы претендуете быть экспертом. За каждое слово(!) надо уметь стоять стеной.

Вторая волна ответов автора, если присмотреться, позиция его слегка смягчается (ср. например его описания климата в 10-11 веках здесь и в первых коментариях):

///не вижу я в реконструкции на которую я ссылался такого крутого тренда. Нет там таких существенных изменений///
А чего Вы хотели? У них только 1000 лет - что там можно увидеть? Это (за небольшим исключением) практически все и есть один сплошной МЛП. Да и на моем графике за эту тысячу лет каких-то особенных колебаний не видно, разве нет?

///Ведь 1000-1100 годы по Вашему очень теплые///
Теплые, но не очень. Средне так теплые.

///Да, похолоднее было в 15-17 веке, но не так чоб уж сильнее///
Не так чтоб, согласен, не Q, все же... Но достаточно холодно для того, чтобы начали наступать ледники, и народ повсеместно стал жаловаться на суровость зим.

///Наступление ледников означает также увеличение осадков, что подразумевает хорошее испарение из океана///

Ошибаетесь, наступление ледников отнюдь не означает также увеличения количества осадков. Может, увеличивается, может - нет. Всегда и везде по-разному.

///то что из нее получается... демонстрирует слишком уж крутые перепады, амплитуда вариаций усилена///

Все зависит от масштаба. И потом, у Вас есть мерило "крутизны" перепадов? Амплитуда вариаций усилена по отношению к чему? Что-то Вы здесь темните...

///Вот и восстанавливайте климат в Англии, а не в восточном Средиземноморье///
///Естественно, климат в Англии синхронен с Северной Атлантикой. Но вот восточное Средиземноморье, куда относится и черноморский бассейн вовсе не обязательно будут синхронны. И это я и демонстрировал - пожалуйста примеры такой нестыковки///
Простой вопрос: что формирует климат Европы и Средиземноморья в том числе? Я знаю, что Вы в курсе. Так ответьте. Давайте уже сами немного подумаем, а не будем кивать на дядюшку Брэдли. То, что Вы демонстрировали - это не примеры метахронности климата, а примеры локальных аномалий синоптических процессов, погоды, бишь. А определение климата, вообще, знаете?

///А вот что другие "похолодания" на изотопной кривой тоже были глобальными (или потепления, как Вы понимаете), это надо доказывать, а пока это не доказано///
Да ну? То есть ребята (по-Вашему, "мужики") пробурили так скважину от нечего делать, посчитали d18O развлекухи ради и разошлись по домам? Гляньте, что ли, источники 46 и 47, там вроде говорится о глобальном климате. Брэдли того же полистайте (должен быть в Вашей библиотеке однозначно, источник 26). А если у Вас в Австралии :))) выписывают "Метеорологию и Гидрологию", возьмите номер 7 за 1996 год и прочитайте эту статью: Клименко, В.В., Климанов, В.А., Кожаринов, А.В., Федоров, М.В. Глобальный климат и тысячелетний тренд температур в позднеледниковье и голоцене. стр.26-35. Особенное внимание обратите на рис.3 - Аномалия среднегодовой температуры Северного полушария за последние 11 тыс. лет (ну, вроде Вашей средней температуры по больнице). За отдельными исключениями идеально совпадает с изотопной кривой. Да и отдельные исключения, в принципе, сводятся лишь к похолоданию в районе 800-600 г. до н/э, которое на изотопной кривой выражено весьма слабо, в отличие от сводной кривой по полушарию, где наблюдается четкая яма. Чем это единственное расхождение на фоне достаточно хорошей сходимости обусловлено - надо выяснять. Возможно, внесло лепту похолодание в какой-нибудь далекой от Атлантики области Северного полушария (например, индо-тихоокеанский регион - там у них своя свадьба).

///Видите ли, уважаемый автор, сослаться на статью, которую никто не может проверит, и утверждать, что вот там-то ну все расписано, это как-то...///
Ясно, Вы мне не доверяете. Ну да ладно, бог с Вами. Я сам параноик :)))

///Ну вот посмотрел я на климатические реконструкции, ну нет там хороших реконструкций на начало эры, тем более с хорошим разрешением, и для Сахары///
А кто говорил про начало эры? Я не говорил. Там, у японцев, снизу граница - 9 век по Чаду. Абсолютно честно сообщаю.
Вы не поняли, почему я на нее сослался?
Вот логическая цепочка, следите: японцы показывают колебания озера Чад за последнюю тысячу лет. Эти колебания соотносятся с экстремально холодным временем в Европе - МЛП. Как только в Европе становится чуть теплее - например, 12 век, - все сразу устаканивается. А это чуть теплее - понятие относительное. По сравнению с МЛП - это теплее. А вот взять другие похолодания (см. изотопную кривую) - так они в своем минимуме такие же, как это "чуть теплее". Улавливаете? Чтобы вода в Чаде начала понижаться, необходимо охладить Европу до уровня МЛП. Вот такие пироги.

///почему же тогда не публикуют в серьезных журналах?///
Может позже и опубликовали. Не знаю. Я с ними сакэ не пил :)))

///Да, кстати, опять та же ошибка. Вы говорите, дескать синхронно увлажнялась южная и северо-восточная Сахара///
Это у Вас ошибка. Я говорю, что они метахронно увлажнялись. Когда на севере влажно - на юге сухо, и наоборот. То есть получается, что вся Сахара как бы мигрирует - то к югу (в холодные эпохи), то к северу (в периоды потеплений).

///Вот покажите, что для всех(!) периодов изотопных похолоданий в Гренландии Вы получаете синхронное увлажнение Сахары, да и в разных местах Сахары///
Я уже об этом говорил. См. источник 16 в библиотеке. Только не в разных местах синхронное, а так, как написано чуть выше.

///Вы можете дать голову на отсечение, что Страбон не описал именно такой холодный период. Ведь 20 лет, это большой срок для людей///
Если бы мы рассматривали только одного Страбона, можно было бы сомневаться. Но противоречия, увы, носят системный характер.

///50 лет назад неоднократно замерзал керченский пролив, а ведь мы живем в теплую эпоху///

Середина ХХ века - как раз период похолодания на общем фоне теплой эпохи. Кстати, в той же статье из "Метеорологии и Гидрологии" дается замечательный по своей чудовищности прогноз наступления нового ледникового периода (только уже не малого, а большого) вот-вот, чуть ли даже не завтра. Бог его знает - может, он уже наступает, а мы и не замечаем. Вот, нынешняя зима в Саппоро была дюже студеной...

///горнолыжные курорту в Израиле работают. Это вам о снегопадах там///
Нет, кроме шуток? Работают? Нуте-с, пара снеговальных установок - и всех делов-то! Вы мне сводку погоды (только обычную, не из серии "Аномалии природы") покажите, - ну, чтобы там было вроде: "Сегодня и завтра в районе Хайфы ожидаются снегопады и метели. Водители, будьте осторожны - возможны заносы на дорогах". Тогда поверю.

///Вы лучше на мои замечания ответьте, пока что неубедительно как-то, эмоции///

Отвечаю, отвечаю. И пытаюсь делать это вдумчиво и сурьезно, без особых эмоций. Звиняйте, если иногда проскакивают. Впрочем, и Вы не без греха :)))

Очередная порция коментариев критика к коментариям автора:

Вы хотите истины или картинку покрасивше состряпать?
Так-так.
Значит японцы-то только на 1000 лет работали? Значит о предыдущих холодных эпохах (по вашей кривой) они ничего сказать и не могут? не знают они как там озеро Чад себя вело во времена Страбона? Значит и о Сахаре ничего наверняка сказать нельзя, выходит. И этот Ваш довод рассыпается. Не надо на изотопную кривую кивать, это все же не температурная кривая, надо об этом всегда помнить, и уж точно не температурная кривая для Европы.
Ведь например в вашей кривой может присутствовать долгопериодический тренд, не обусловленныи температурами в Гренландии. Сколько угодно. Механизмы можете сами придумать. Кстати, такой тренд не выдумка, он действительно есть. Тогда "холодные" периоды в 1м тысячелетии или ранее могут быть даже "изотопно холоднее" чем МЛП.
Может такое быть? запросто. И данных у вас нет это опровергнуть.
Потом, может в предудущие холодные эпохи это озеро Чад синхронизовалось с другими изотопными значениями. Вы ведь это тоже не знаете. Вы ведь пытаетесь выводы делать по одному событию лишь. Низзя так.
Теперь об изотопных кривых. Именно потому что я знаю предмет, я и возражаю. Знаю я насколько ненадежны оценки по изотопным рядам из Бог знает откуда применительно к далеко отстоящим районам. Совпадает эта температурная кривая для СП с изотопной просто потому, что в основном на ней и основывалась (не на конкретно этой, а других, но с того же месту). Других то данных с гулькин нос, да и в основном, не численные они.
А вот насколько эта температурная кривая похожа на бывшую реальность, особенно в деталях для отдельных районов, так вот это вопрос. Посмотрите там, опять таки у "мужиков" как иногда по разному ведут себя ряды для разных областей.
Вон, "мужики", что я ссылался, они ведь остановились на 1000 лет, а ведь они тоже данными изо льда пользовались, могли бы и дальше пойти, да встали. Потому что ненадежно получается.
Да, середина 20го столетия была прохладной, но в изотопных рядах она выглядит теплой. Да и прохладной, кстати, она была особенно на востоке Европы. Как раз то что я вам пытаюсь сказать. Не очень глобально репрезентативны эти кривые.

Когда речь идет о тысячах лет, глобальных изменениях, как оледенение, вот тогда да. А такие частные вещи, не. Ну нет у нас хороших данных пока, чтобы на 2000 лет реконструировать. 1000 туда-сюда, а больше, звиняите, хлопци, бананьев немае.
А Вы пытаетесь сделать логический скачок. Вот когда у вас будут три-четыре таких периода похолодания-потепления, да установленные по районам, тогда можно выводы делать и для пятого-шестого. А есть лишь один пока, да и то неясно, почему он собственно произошел. Как же можно такие переходы делать,а?
Снеговальные установки все же требуют устойчивых низких температур. И не в Хаифе это, не ждите, а в горах. Посмотрите сами, на Сети их сайты есть со снеговым прогнозом. Но сейчас, я думаю, уже поздновато, надо годик почти подождать.

В ответ автор выступил с развернутой разборкой, активно пытаясь подвергнуть сомнению обоснованность критики:

Итак, Вы пишете в связи с Чадом:

///Не надо на изотопную кривую кивать, это все же не температурная кривая, надо об этом всегда помнить///
В ответ приходят мэтры, В.Дансгор и С.Эпстейн, и гневно потрясают перед Вами источниками 28, 29, 30, 33. Изотопная кривая легко преобразуется в температурную, получено знаменитое уравнение (приведено в статье), зависимость - линейная. Или у Вас есть ссылки на работы, опровергающие положения Дансгора? Если есть - давайте сюда, будем разбираться. А если нет - то и суда нет.

///и уж точно не температурная кривая для Европы///
То есть, Англия, Бельгия, Нидерланды, Македония, Альпы, с которыми имеется корреляция - это все не Европа? Ну-ну...

///Ведь например в вашей кривой может присутствовать долгопериодический тренд, не обусловленныи температурами в Гренландии. Сколько угодно. Механизмы можете сами придумать///
Нет уж, раз взялись такое утверждать, продемонстрируйте, как такое возможно, кем и когда было обнаружено, и механизмы, плста. Да, самое главное: не забывайте - мы говорим о Гренландии, и, что характерно, о рекристаллизационной зоне льдообразования :)))

///Кстати, такой тренд не выдумка, он действительно есть///
Ссылку.

///Может такое быть? запросто///
Поскольку это "запросто" - следствие из лукавого пассажа про тренд, который не выдумка, и из утверждения, что "не надо на изотопную кривую кивать", оно безосновательно до тех пор, пока Вы не обоснуете свое мнение, и не докажете, что это - действительно "не выдумка". До тех же пор - пустой звон.

///Знаю я насколько ненадежны оценки по изотопным рядам из Бог знает откуда применительно к далеко отстоящим районам. Совпадает эта температурная кривая для СП с изотопной просто потому, что в основном на ней и основывалась (не на конкретно этой, а других, но с того же месту).///
Был такой чудный фильм, "Once upon a crime". Там показали похожую сцену. Героя допрашивает полиция: "Это Ваши инициалы на браслете?" Он отвечает: "Да, мои... то есть не мои конкретно, но другие, дорогие мне инициалы".... "Здесь нет никаких инициалов. Уведите его" - резюмирует комиссар.
Так вот, здесь нет никаких инициалов. Температурная кривая для СП реконструировалась по данным, не имеющим никакого отношения к ледникам. Идите в библиотеку и читайте.
Кстати, в этой статье есть еще кривые по болотам в Центре Европейской части России. Там тоже все красиво. В том числе дриас/аллеред.

///Вон, "мужики", что я ссылался, они ведь остановились на 1000 лет, а ведь они тоже данными изо льда пользовались, могли бы и дальше пойти, да встали. Потому что ненадежно получается///
Вы с ними лично знакомы, и они Вам рассказали, что получается ненадежно? Или Вы сами за них домыслили? И что значит ненадежно? Не то ли, что у них выходят результаты, противоречащие письменным источникам, а в письменные источники Брэдли как раз верит? Или просто компутер перегревается, если считать дальше? Здесь было бы неплохо уточнить...

///Да, середина 20го столетия была прохладной, но в изотопных рядах она выглядит теплой///
Увеличьте масштаб, приглядитесь. В несглаженной пиле этот минимум середины века виден отчетливо. Это вообще самый-самый минимум за последние 5000 лет, между прочим.

///А Вы пытаетесь сделать логический скачок. Вот когда у вас будут три-четыре таких периода похолодания-потепления, да установленные по районам, тогда можно выводы делать и для пятого-шестого///
Гренландская кривая отражает глобальные изменения в Северном Полушарии. От глобальных изменений так просто не спрячешься. А определения климата Вы мне так и не дали. И отличие его от погоды тоже. Вот сначала с этим разберемся, а потом уже будем по районам разговаривать. Кстати, насчет трех-четырех периодов - не обосновано. Почему три-четыре, а не один-два, или допустим, тридцать-сорок? Это закон что-ли такой есть, трех-четырех периодов? Кто вывел? Когда? Ссылку.

///Снеговальные установки все же требуют устойчивых низких температур///
Если постоянно подсыпать - то совсем не обязательно.

///И не в Хаифе это, не ждите, а в горах. Посмотрите сами, на Сети их сайты есть со снеговым прогнозом///

Открываем "Атлас Снежно-Ледовых Ресурсов Мира", М., 1997, карта 9, Снежный покров, подземные и морские льды, айсберги; стр.44, и наблюдаем южную границу сезонного снежного покрова в Ближне-Восточном регионе. Она проходит аккурат по государственной границе Турции. И это так называемый неустойчивый снежный покров. Ну, в Италии, например, то же самое - или на Мальте. То бишь, снег раз в N лет, на пару дней. Катайся на лыжах - не хочу. Граница устойчивого - это внутренние части Турции. Вот докажите, что Турция называлась Иудеей - поверю Флавию. Но это будет уже НХ :)))
Теперь возвращаясь к предыдущим Вашим возражениям.

///Даже в Малый Ледниковый Период не вся(!) Европа была холоднее, были части где было теплее(!!!). Посмотрите опять-таки этих "мужиков" для Скандинавии, а?///
Вы хотите сказать, что в какой-то отдельный год или период в Скандинавии случилась положительная аномалия? Но это вовсе не значит, что там не было МЛП. Скандинавские ледники его фиксируют (источник 21).

///Вы пытаетесь слишком прямолинейно и упрощенно судить о сложной и хаотической системе, сами же ее такой считаете///
Вы слышали о синергетике? О параметрах порядка? О том, как надо поступать, анализируя процессы в детерминированном хаосе?

///Сам я писать такую статью не буду. Для этого, я считаю, сейчас недостаточно данных///
Данных полно. Надо просто захотеть их увидеть.

///Так вот, чтобы Вы знали, в антарктических скважинах часто никакого Дриасса/Аллеред не находят.///
Знаем, знаем, Берды всякие и иже. Да разве ж эти янки могут пробурить нормальную скважину? Место поди выбрали спустя рукава, из тех соображений, чтоб флаг американский удобней втыкать было рядом... А Вы Восток возьмите, этот пример подвига российской науки, с четырьмя полными климатическими циклами! Там все есть - и дриас/аллеред, и куча чего еще интересного. Очень хорошо коррелирует с Гренландией, и с Эмилиани, в общем, тоже ничего.

///Вот и про МЛП. Его тоже не видно в антарктических скважинах очень часто... откуда мы знаем, что это был глобальный феномен? И, самое главное, что все эти эпизоды зафиксированного там и сям похолодания были СИНХРОННЫ??///
Ну, Вы даете! А с чего Вы взяли, что события ранга МЛП в СП и ЮП должны быть синхронны? Кто об этом говорил? С полушариями осторожнее надо, - это и школьник знает: когда в СП зима - в ЮП лето. А вот сааааавсем глобальные климатические события, вроде настоящих ледниковых периодов - это да. Они синхронны, ничего не попишешь. Только бурить надо умело :)))

На что критик ответил рядом ссылок и прямых указаний на слабые места в статье и позиции автора:
Ну так, что значит нам надо? Ссылок разных? Ща будут.
Давай, например, заглянем в обзор Paleoclimatology and climate system dynamics, Jonathan T. Overpeck, NOAA Paleoclimatology Program, Boulder, Colorado напечатанный в Rev.Geophys. Vol 33 Suppl, 1995, AGU. earth.agu.org/revgeophys/overpe00/overpe00.html
И вот что там написано, черным по белому:
Just as misleading, however, are the popular misconceptions of recent paleoclimatic events such as the ``Little Ice Age'' and ``Medieval Warm Period.'' Instead of the former being a centuries-long global cool period, ending in the 19th century and preceded by global Medieval warmth, it is becoming apparent that significant regional spatial and temporal variability characterized climate change of the past millennium. Networks of annually-dated time series from trees, sediments, ice cores, corals, and historical documents are emerging, and these reveal that globally synchronous cold periods longer than a decade or two did not occur within the last 500 years [ Jacoby and D'Arrigo, 1989; Bradley and Jones, 1992; 1993; Thompson et al., 1993; Mosley-Thompson et al., 1993; Dunbar et al., 1994]. Although few proxy time series extend back 1000 years, the concept of a globally synchronous Medieval warm period during the ninth to fourteenth centuries A.D. is also no longer supported by the growing array of data [ Cook et al., 1991; Graumlich, 1993; Hughes and Diaz, 1994].
Там еще и в других разделах есть, но это, на мой взгляд, наиболее выразительно сказано.
Вообще, почитайте весь обзор, и главное, ссылки в нем, а их там много, чем обзор и хорош.
Вот Вам еще пара обзоров, тоже советую, и ссылок там полно. Вам для работы может пригодиться, и расширить взгляд на вещи.
earth.agu.org/revgeophys/schime01/schime01.html
earth.agu.org/revgeophys/reid00/reid00.html
Ну а теперь о льде и изотопах.
Вот Вам еще один обзор
earth.agu.org/revgeophys/mayews01/mayews01.html
Во первых, им пришлось провести дополнительную калибровку по данному месту, и существенно уточнить формулу, подогнать к месту, что Вы приводили, не универсальна она.
Во вторых, люди отдают себе отчет, что температуру-то они получают только для конкретного места, ну и в-третьих, есть еще и другие проблемы, не температурного свойства:
Independent calibrations of the oxygen isotope-temperature relationship have been developed through the analysis of GISP2 borehole temperature, allowing conversion of isotope-derived surface-temperature histories to temperature-depth profiles [ Cuffey et al., 1992]. Thus it follows that variations with depth in the del18O of ice in a core reflect past variations of temperature with time at a study site. Changes in moisture sources feeding central Greenland may provide additional complications in the interpretation of the record [ Charles et al., 1994].
Обратите внимание на последнюю фразу.
Далее, как раз об изменении путей воздушной массы:
Accumulation rate, which is indicative of transport distance from the open ocean plus temperature en route, is generally lower during the LIA than the MWP [ Meese et al., 1994b].

Ну и о том, с чем что коррелирует. Обратите внимание, не замахиваются они на всю Европу при рассмотрении мелких вариаций:
GISP2 temperature modeled from oxygen isotopes reveals a relatively subdued temperature effect at this site for the LIA period. However, year-to-year correlations between the GISP2 isotopic record and sea surface and land temperatures over the North Atlantic, covering the period AD1840-1970, are related to changes in atmospheric circulation patterns such as the seesaw pattern of the North Atlantic Oscillation [ Barlow et al., 1993].
Ну что, дальше пойдем?
Да, ссылок там в этих обзорах куча, вперед, и не говорите, что я ссылки не давал.
Вот еще одна интересная статейка
Stuiver, Braziunas, Grootes and Zielinski, Quaternary Research 48, 259-266 (1997).
И вот что они пишут:
Locally added del18O variance in Greenland ice cores (Fisher et al, 1996, Clausen et al, 1988) suggests the desirability of a stacked del18O record.”
А далее сетуют, что дескать такой сводный ряд с такими же подробнoстями, как в этом керне, не существует. НО дескать и этот керн на крайняк сойдет, ведь у него корреляция со сводным рядом на последних 200 годах высока (r=0.75) и также со средней температурой на Гренландском побережье (r=0.5) (White at al, 1997)
Ну, во первых, в последние 200 лет в температурном ряду доминирует современное потепление, так что если эта особенность будет и в другом ряду, довольно высокая корреляция обеспечена.
А во-вторых, смотрите, с Гренландским побережьем, уж куда ближе - всего 0.5. С Европой и того хуже. А ведь это опять на современном участке, с сильным трендом - современным потеплением.
А вот потом берем мы статью WSB Paterson et al, Nature, 266, 508 (1977),
там изотопныи ряд из скважины с ледников острова Девон, из канадской Арктики показан. Вроде рядом, нас уверяли - сигнал глобальный, везде так. Ан нет, по другому выглядывает этот ряд. Т.е. кое чего общее есть конечно, но немного, может и случайные совпадения :)
Нет, я понимаю, глобально-то он даже похоже выглядит, но ведь мы не глобальные вопросы решаем, а очень даже локальные.
И вот пожалуйста, уж вроде рядом, а температурная история вроде другой была. вроде рядом, куда уж ближе, а температура на месте скважины и на Гренландском побережье коррелирует лишь с коэффициентом 0.5
Я думаю достаточно.
По крайней мере не менее убедительно, чем у Вас, да и ссылок, если учесть те, что в обзорах, и поболее будет.
Вот те что я упоминал в тексте, а те что в обзорах, там найдете.

Fisher et al, 1996, Inter-comparison of ice core del18O and precipitation records from sites in Canada and Greenland over the last 3,500 years and over the last few centuries in detail usin EOF techniques. In: “Climate variations and Forcing Mechanisms of the Last 2000 Years” (RS Bradley, J.Jousel and PD Jones, Eds) pp. 297-328, Springer-Verlag, berlin.
Clausen et al, 1988, Glaciological investigations in the Crete area, Central Greenland: a search for a new deep drilling site, Annals of Glaciology, 10, 10-15.
White et al, 1997, The climate signal in the stable isotopes of snow from summit, Greenland: Results of comparison with the modern climatic observations. JGR.

Изгиба Дриас-Боллинг/Аллеред нет во всех антарктических скважинах.
В некоторых имеется маленький перегибчик на плече роста из ледникового максимума, кототрому куда как далеко до того, что есть в Гренландии. И эта малая особенноесть, что очень важно, не синхронна с Дриас/Аллеред в Гренландии. Совсем в другое время происходит. Ну и называется по другому - ACR.

А у "мужиков" не только картинки надо смотреть, но и статейки почитать, там они объясняют, почему на этом периоде работали.
Предлагаю на этом обсуждение завершить. Если Вы с моей рецензией не согласны, ваше право.
Я бы вам советовал статью убрать, просто потому, что сыро очень, и действительно непроработано. Видите как легко другие мнения находятся.
Кроме того, обращаю Ваше внимание, что в том виде как она сейчас есть, Вы выступаете как официальный представитель Вашего японского института, делая его тоже ответственным за то, что Вы там написали. Имейте это ввиду.
Если Вы оставляете статью, то я тоже могу публично высказывать о ней свое мнение, я так считаю, поместив куда-нибудь рецензию и ссылки на другие подходы, критику в общем.

На сем обсуждение закончилось.

Было еще несколько реплик из зала, с попытками увести дискуссию на обсуждение климата Ирландии и Британнии:

Например, была попытка "перетащить" Страбона из античности в позднее средневековье.
"Я имею в виду путешествие на остров Иерну, который расположен рядом с Бреттанией и из-за холода практически необитаем" - пишет Страбон, с. 78.
"Ведь современные писатели ничего не могут сообщить о какой-либо стране севернее Иерны, которая является местом обитания совершенно диких людей, вследствие холода живущих в скудости; поэтому я полагаю, что северный предел обитаемого мира следует считать здесь".
"Около Бреттании есть другие небольшие островки, и, кроме того, большой остров Иерна, расположенный параллельно Бреттании; ширина его больше длины. Обитатели его более дикие, чем бреттанцы, так как они людоеды и отличаются обжорством"

На что критик заметил:

А что, в Британии и стране Эйре тепло что ли?
На севере Англии так и вообще холодно, я не говорю про Шотландию. И сейчас тоже. Вон какие снежные заносы были в этом, теплом кстати, году.
Не забывайте, что к 15 веку была уже хорошо известна Исландия и даже Гренландия. И если Гренландию к 15 веку поселенцы покинули, то Исландия была обитаема постоянно с 8-9 веков. Так что Страбон, не зная про них, вряд ли может претендовать на что-нибудь ближе чем 8 век.
Исландию ну очень трудно обьявить неважной.
Дело в том, что они, жители там, сохранили все документы с самого времени первопоселенцев, имеют самый древний в Европе работающий парламент, опять таки со всеми архивами, все их записи согласуются и подтверждаются полностью задокументированной родословной всех поселенцев на острове за все время существования поселения. И эти родословные и существующие связи подтверждены генетическими исследованиями, проводимыми на острове.
Исландцы будут первой страной с полностью секвенированными геномами всех жителей.
Для Страбона Британия уже была невыносимо холодной, и краем мира. Если бы он знал об Исландии, он бы так не написал. Значит не знал. Значит до 8 века, так то.
Вот вам и предел сверху, только из этой записи.

В ответ было услушано лишь обиженное бормотание, не подтвержденное никакими фактами:

Во-первых, Старбон путает Ирландию и Исландию (если внимательно почитать его тексты, это очевидно).
Во-вторых, география 15 века жила именно такими представлениями.
В-третьих, как составлялась т.н. "непрерывные" хроники, прекрасно известно.

И никаких описаний Исландии у Страбона не было представлено.

На сем попытки привлечь палеоклиматологию в союзники Новой Хронологии бесславно завершились.

 

Заключительное выступление автора:

За множество ссылок (хоть и не всегда в контексте разговора, но в самом деле, "в работе может пригодится") - спасибо.
Да, есть такая буква, в этом слове - я имею в виду приведенный Вами абзац:
Just as misleading, however, are the popular misconceptions of recent paleoclimatic events such as the ``Little Ice Age'' and ``Medieval Warm Period.'' Instead of the former being a centuries-long global cool period, ending in the 19th century and preceded by global Medieval warmth, it is becoming apparent that significant regional spatial and temporal variability characterized climate change of the past millennium. Networks of annually-dated time series from trees, sediments, ice cores, corals, and historical documents are emerging, and these reveal that globally synchronous cold periods longer than a decade or two did not occur within the last 500 years [ Jacoby and D'Arrigo, 1989; Bradley and Jones, 1992; 1993; Thompson et al., 1993; Mosley-Thompson et al., 1993; Dunbar et al., 1994]. Although few proxy time series extend back 1000 years, the concept of a globally synchronous Medieval warm period during the ninth to fourteenth centuries A.D. is also no longer supported by the growing array of data [ Cook et al., 1991; Graumlich, 1993; Hughes and Diaz, 1994].
Но что-то Вы все на америкашек ссылаетесь, Вы русскоязычное что-нибудь откройте, почитайте, что написано у нас:
"Малый ледниковый период" - широко распространенный термин, относящийся к последнему крупному похолоданию, вызвавшему наступание ледников. Из всех голоценовых наступаний ледников лишь малый ледниковый период выделяется более или менее синхронно во всех горных странах [Grove, 1988]. [...] Несмотря на то, что следы наступаний ледников последнего тысячелетия хорошо известны во всем мире и датированы, есть точка зрения, что употребление термина "малый ледниковый период", вообще говоря, нежелательно, или, по крайне мере, в каждом случае следует указывать, что автор понимает под данным термином. Основанием для этого служит следующая посылка: "нет свидетельств глобального похолодания 300-400-летней продолжительности, охватывающего все сезоны, которому мог бы быть приписан термин "малый ледниковый период" [Bradley, Jones, 1992]. С другой стороны, в пользу сохранения термина "малый ледниковый период"... свидетельствуют данные о наступании ледников во всех горных странах мира в последнем тысячелетии и данные по ледниковым кернам [Porter, 1986; Thompson et al., 1986, 1991; и др.] // Для территории бывшего СССР есть основания для принятия обеих версий "малого ледникового периода" (имеется в виду вопрос с датировками нижней границы, - прим. С.Ч.), так как имеются свидетельства о максимуме наступания ледников как в XIII в. - например на Кавказе [Серебрянный и др., 1984], так и в XVI-XIX вв. - на Тянь-Шане [Соломина, 1985; Серебрянный и др., 1989], Алтае [Соломина, 1988], Камчатке [Соломина и др., 1996]. Мы склонны вслед за С.Портером [Porter, 1986] и другими исследователями принять более широкие хронологические границы, так как наличие морен, относящихся к первой половине нынешнего тысячелетия в разных горных странах (Альпы, Исландия, северная Норвегия, Каскадные горы и др.) и данные по ледниковым кернам служат для этого, по нашему мнению, достаточным основанием". (Соломина, О.Н. Горное оледенение Северной Евразии в голоцене. М., Научный Мир, 1999, 264 стр.)
Температурная кривая для СП, о которой я уже говорил, тоже наша, российская. И она подтверждает существенное похолодание в МЛП, да и средневековое потепление тоже. Америкашки против. Хорошо. Значит врут они, америкашки, деньги отмывают, политзаказ отрабатывают - какой еще вывод прикажете сделать? Вон и Дриас/Аллеред никак в Антарктиде найти не могут, зато у наших - есть. Наши-то за все это получают свои жалкие три рубля, и работают на голом энтузиазме. А у янков - жирное финансирование, гранты, великая американская мечта - чего Вы от них хотите?
The American Geophysical Union has requested that this review focus on progress made by the U.S. scientific community, however, many of the outstanding recent contributions in the field of paleoclimatology have been made by non-U.S. scientists.
Первая часть предложения, до запятой - наглядно иллюстрирует тезис. Престиж нации - вот что волнует их прежде всего - плевать им на климат, главное - сделать Европу. Вторая часть предложения - чаевые, дань пресловутой политкорректности.
Ну, только прошу Вас, не надо говорить, что никакой аргументации, одни эмоции. Я привел факты, которые опровергают мнение американцев. Они что-то там считали на своих компутерах, в поля не ездили, руками мать-природу не щупали, из чужих тяп-ляп-отчетов надергали цыфирек, вот у них какие-то странные результаты и вышли. Если мы хотим, чтобы наше исследование было серьезным, мы посмотрим на всякие красивые разноцветные картинки, повсплескиваем руками - как здорово! - но поверим все же не их оторванным от жизни построениям, а фактмату: вот вам, пожалуйста, морены, вот болота, вот шурфы, вот скважины. В тех работах, на которые я ссылался, все это есть - между прочим, с отменной взаимокорелляцией. У американцев все рассыпается - тут криво, тут косо, тут не сходится, здесь не выражено, и вообще, МЛП не было, а в Европе - так и подавно жара стояла. О чем это свидетельствует? Да о том, что туфта это все (С) (Стафф). Плохую работу сделали, переделывать надо. Учить русский, идти в библиотеки, брать умные журналы (в которых не печатают рекламу, в отличие от Nature), читать и использовать данные из серьезных статей, а не из комиксов. Дело, конечно, Ваше - можете доверять кому угодно, и на брошенную родину смотреть свысока, сквозя над гнездами кукушек :))) Но неплохо было бы также помнить, что наука и компьютерные игры - вещи разные. Только не обижайтесь. Лично против Вас ничего не имею. Просто добрый совет на будущее.
Потопчусь еще на том абзаце, что вверху.
Networks of annually-dated time series from trees, sediments, ice cores, corals, and historical documents are emerging, and these reveal that globally synchronous cold periods longer than a decade or two did not occur within the last 500 years [ Jacoby and D'Arrigo, 1989; Bradley and Jones, 1992; 1993; Thompson et al., 1993; Mosley-Thompson et al., 1993; Dunbar et al., 1994] - пишет исследователь Оверпек в своем обзоре. Какие выводы можно сделать? 1) сразу настораживает словосочетание historical documents - возникает подозрение в предвзятости исследователей, на которых ссылается Оверпек; 2) time-series из деревьев, осадков, кернов, кораллов показывают, что не было холодных периодов дольше 10-20 лет? А вот другие time-series показывают, что были, и много. Почему-то исследователь Оверпек о них умалчивает. Возникает подозрение, что те исследователи, на которых ссылается Оверпек, отбирали лишь подходящие для заранее заготовленного (заказанного?) вывода time-series, отбрасывая все, которые им противоречили (но меж тем, прекрасно коррелировали между собой!). 3) Понятно, что неупоминание таких time-series полностью обесценивает работу американцев. Очевидно также, с учетом всего сказанного, что те time-series, на которые они опирались в своих выводах, получены с нарушением техники и методологии анализа, а значит неверны.
Спасибо Вам, что помогли сделать это замечательное открытие. Российская наука Вас не забудет.
Ну а теперь о льде и изотопах (конец цитаты).

///Во первых, им пришлось провести дополнительную калибровку по данному месту, и существенно уточнить формулу, подогнать к месту, что Вы приводили, не универсальна она///
От калибровки формула не превратилась в полином восьмой степени. Она осталась линейной. Так что, высказанные Вами соображения никоим образом не мешают интерпретировать даже не пересчитанную изотопную кривую в климатических терминах.

///Во вторых, люди отдают себе отчет, что температуру-то они получают только для конкретного места///
Да, но только ее корреляции с другими местами Вам тем самым все равно не избежать. Держите:
Котляков, В.М., Коротков, И.М., Николаев, В.И., Петров, В.Н., Барков, Н.И., Клементьев, О.Л. Реконструкция климата голоцена по результатам исследования ледяного керна ледника Вавилова на Северной Земле. // Материалы Гляциологических Исследований, вып.67, 1989, стр.103-108.
По куполу Академии Наук: Котляков, В.М., Николаев, В.И., Коротков, И.М., Клементьев, О.Л. Климатостратиграфия голоцена ледниковых куполов Северной Земли. - Стратиграфия и корреляция четвертичных отложений Азии и Тихоокеанского региона. М., 1991, стр.100-112.
Идем дальше.

///Changes in moisture sources feeding central Greenland may provide additional complications in the interpretation of the record [ Charles et al., 1994].///

Ну и что? May provide, a may и не provide. Что Вы буквоедством занимаетесь, в самом деле? Автор эту фразу так вставил, для Вас специально. Дальше никаких замечаний по этому поводу не встречается, и не говорится, что кто-либо из реконструкторов вносил поправки на изменение источника влаги (да и если бы пришлось, не думаю я, что это позволило бы сделать температурную кривую настолько разительно отличающейся от изотопной, чтобы периоды потеплений и похолоданий заменили друг друга. Вижу, Вы снова лукавите, ай-я-яй :)))
Зато написано там вот что:
Grootes et al. [1993] measured the d18O of ice in the GISP2 core and compared their record with the previously published record for GRIP [ Dansgaard et al., 1993]. Down to a depth of 2790 m in GISP2 (corresponding to an age of about 110 kyr BP (kyr before present, where present is AD1950)), the GISP2 and GRIP records are nearly identical in general shape and in most of the details.
А Вы тут пару дней назад развели: отличаются, отличаются... Identical in general shape and in most of the details. Вот так.

///Далее, как раз об изменении пути воздушной массы:
Accumulation rate, which is indicative of transport distance from the open ocean plus temperature en route, is generally lower during the LIA than the MWP [ Meese et al., 1994b].///
Не замечаете, что сами себе противоречите? Сначала цитируете утверждение о том, что МЛП и СТП не было, а потом - что в эти несуществующие МЛП и СТП что-то происходило. Некрасиво. Вы уж сначала определитесь, какую точку зрения разделяете. Кстати, понижение аккумуляции в МЛП, которое я бы связал с глобальным похолоданием и уменьшением испарения с поверхности океана, лишь подтверждает это самое похолодание - не находите?

///Да, ссылок там в этих обзорах куча, вперед, и не говорите, что я ссылки не давал///
Вижу, вижу знакомый прием заваливать оппонента грудой не относящихся к делу ссылок. Куда ведут эти ссылки из обзоров? Зачем? Что конкретно этими ссылками Вы хотите доказать?
Напоследок разберемся с Вашими примерами неудовлетворительной корреляции на соседних с Гренландией территориях. Что тут можно возразить? Да, корреляция положим не самая лучшая, температурная история слегка отличается в деталях, но Вы сами признали, что общее есть. А что общее? Да ясно что - общий тренд климатических изменений, "выпуклости" (потепления) и "вогнутости" (похолодания, соответственно) на сглаженной кривой. Так о них же и речь идет. Сгладьте сначала температуры на побережье по тому же периоду, что и скважину, а потом и сравнивайте. Чего годичную пилу-то пытаться скоррелировать? Это что, климат?
Определения климата, кстати, я от Вас так и не дождался. Дождусь ли?
Дриас/аллеред - повторю еще раз, проблема с его отсутствием дутая. Бурить надо лучше. Почитайте статьи по Востоку. Их много.

///Я бы вам советовал статью убрать, просто потому, что сыро очень, и действительно непроработано. Видите как легко другие мнения находятся///
Отнюдь не сыро, а вполне взвешенно и аргументировано. Другие мнения, которые где-то там находятся, - не катят, потому как в статье (да и в нашем обсуждении) приводились ссылки на работы, опровергающие эти другие мнения и вызывающие гораздо большее доверие.
А критические замечания, если хотите, адресуйте куда угодно. И давайте обойдемся без морального прессинга на счет уважения к научной этике и проч. Как раз научная этика и обязывает помещать координаты автора статьи в публикации, чтобы заинтересованные лица, оппоненты, рецензенты и т.д. могли с этим самым автором связаться.
Если от дальнейшей дискуссии Вы уклоняетесь, я фиксирую все выводы, сделанные на данный момент в ходе нашей беседы, и в ближайшие дни информирую о них общественность на первой странице, в простой и доступной для неспециалистов форме. Фиксированные выводы будут подшиты к вывешенной статье.
Удачи.

Очевидно, Автор все более и более прибегает к "вненаучной" аргументации, пытаясь дискредитировать указания на другие мнения, данные и понимание проблемы… Вот заключительное выступление рецензента:

Значит америкашки во всем виноваты? Все подтасовано, куплено и сфальсифицированно, работать не умеют, и вообще - наш русский изотоп - самый стабильный? Значит Вы считаете, что вот Русская - наука, а все остальное - так, чушь? И что во всех антарктических кернах нет Аллеред, а в русском Востоке есть?Вы знаете, сколько кернов пробурено в Антарктиде? И сколько из них всего русских?А знаете ли Вы, что и Восток пробурен не на русские деньги.Вам может быть интересно узнать, что и измерения в нем не в России-то делались. Что когда первые керны набурили, их почти десять (10!!!) лет со станции вывезти не могли - не нужны они особо наверное никому были.Знаете ли Вы, что анализ Востока делался во Франции и в США отдельных частей? Изотопный, и стабильных изотопов в том числе. И другие анализы.
И не надо возражений, я сам с этим льдом работал. Квасной патриот Вы наш. Никто Россию не принижает, но будьте реалистом, в России эта область была и есть в загоне, а уж сейчас, по безденежью и подавно. Вы знаете, что в Антарктиде осталось лишь 2 Русских станции? + Восток, за который америкашки и французы платят. Да и одну из станций поддерживают лишь потому что там аэропорт, так сказать, который сейчас Австралия оплачивает, совместно с Южной Африкой. То что иногда видно в антарктических кернах называется - Antarctic Cold Reversal, и не синхронно с Дриас/Аллеред, так то. И в Востоке в том числе.И не надо меня тут лечить, я сам по датировкам кернов и синхронизации с Гренландией все знаю из первых рук. И Котляковым с Барковым мне здесь не тыкайте, я все прекрасно знаю что и как у них, у меня с ними совместные статьи есть.Я прекрасно знаю что где и как, поэтому и ссылался на хороший, для вашей пользы, обзор. Я знаю в чем наши сильны, и буде надо бы, на них тоже бы сослался. Самое-то смешное, ведь они, русские исследователи говорят абсолютно тоже самое, что и я.
Посмотрите на вашу собственную ссылку:"Для территории бывшего СССР есть основания для принятия обеих версий "малого ледникового периода" (имеется в виду вопрос с датировками нижней границы, - прим. С.Ч.), так как имеются свидетельства о максимуме наступания ледников как в XIII в. - например на Кавказе [Серебрянный и др., 1984], так и в XVI-XIX вв. - на Тянь-Шане [Соломина, 1985; Серебрянный и др., 1989], Алтае [Соломина, 1988], Камчатке [Соломина и др., 1996]. Мы склонны вслед за С.Портером [Porter, 1986] и другими исследователями принять более широкие хронологические границы, так как наличие морен, относящихся к первой половине нынешнего тысячелетия в разных горных странах (Альпы, Исландия, северная Норвегия, Каскадные горы и др.) и данные по ледниковым кернам служат для этого, по нашему мнению, достаточным основанием". (Соломина, О.Н. Горное оледенение Северной Евразии в голоцене. М., Научный Мир, 1999, 264 стр.)". Да здесь же прямо таки русским языком сказано - НЕ СИНХРОННЫ!! Если вы английский читаете плохо и начинаете нападать не поняв ссылки: globally synchronous cold periods longer than a decade or two did not occur within the last 500 years [ Jacoby and D'Arrigo, 1989; Bradley and Jones, 1992; 1993; Thompson et al., 1993; Mosley-Thompson et al., 1993; Dunbar et al., 1994] которую Вы почему-то интерпретируете как:time-series из деревьев, осадков, кернов, кораллов показывают, что не было холодных периодов дольше 10-20 лет? Там же написано - не было СИНХРОННЫХ!!! глобальных!! Вот что я втолковать пытаюсь - в разных районах по разному, с разной фазой и В РАЗНОЕ ВРЕМЯ это было.И ничего удивительного нет, что скажем в Гренландии было узкое и довольно глубокое похолодание в конце 1го - до 3го века, а например в восточном средиземноморье это было с например минус 1го по 2й. И в настоящее время нет данных, чтобы наверняка(!) сказать как оно было.
Вот закончит Кунихольм свой Эгейский проект, тогда и будет неплохая реконструкция для восточного средиземноморья. Кстати, пару лет назад были первые статьи об этом в Nature. Теперь о корреляции.Неудивительно, что GISP и GRIP коррелируют, ведь они всего в 30 км друг от друга. И то, как видите, речь идет лишь о Identical in general shape and in most of the details. Обший вид и большинство деталей, и это на 110 тысячах - не удивительно что общий вид похож, я бы здорово был удивлен если бы это было не так.Но не ALL а только MOSTИ это в 30 км друг от друга.С побережьем корреляция уже только 0.5 - ну а Европой? Общий вид похож, на глобальной шкале? Я что, с этим спорю?
Ну и о нетемпературных помехах в изотопной кривой.Значит Вам "может быть" не понравилось?А Вы ту статью, на которую ссылка откройте. Сама возможность этого - серьезная проблема, ибо неясно как этот сигнал выделить, не очевидно это. Если это может быть, так дело исследователя показать, что этого не было, или как-нибудь иначе устранить эту проблему. Вот, в статье Стуивера ведь прямо написано -"Locally added del18O variance in Greenland ice cores..." и ссылки. Вот Вы и покажите нам всем, что ваша реконструкция не искажена этими "локальными изменениями". Насчет МЛП и СТП я себе не противоречу, я ничего против терминов не имею. Вопрос что в них вкладывать. Ваше вот понятие детское какое-то. Как пионер восторженный, ух-ах, сейчас мы это. Тут - то, там - се, и все ему ясно.Учитесь, Сальвадор. Лучше если я вас носом в лужу ткну, чем если Вам статью завернут и там носом ткнут.
Научная этика предполагает указывать кооординаты для связи. Вот и указывайте - Ваш ЛИЧНЫЙ адрес и электронную почту. Можете указать свою квалификацию, подтвержденную соответствующими дипломами. А сейчас Вы прячетесь за спину института, как бы желая себе вес добавить. Такое написание предполагает
а) человек выступает как представитель института и выражает мнение института по проблеме и
б) институт эту работу финансировал и является "собственником" информации. Можете фиксировать что хотите, но и я размещу соответствующий вывод тоже, прямо говорящий что Вы выдаете желаемое за действительное, и уклоняетесь от многоих неприятных вопросов в Вашей работе, упрощаете проблему, и делаете выводы на ненадежных данных, или вообще без оных (где у вас хоть кусок какой корреляции между восточным средиземноморьем и Гренландией на, скажем, доиндустриальном периоде, лет хотя бы 150-200, может ее и нет вовсе?
На сем обсуждение ДЕЙСТВИТЕЛьНО можно завершить. Доброжелательно, Ск.

 

Дискуссия, однако, еще продолжалась некоторое время.

Автор, как мы сейчас увидим, был упорен в остстаивании своей позиции, что в общем похвально, но новых аргументов в свою защиту, к сожалению, не представил. Более того, и тон дискуссии изменился

Автор:

Так-так, коллега, значится, взялись носом в лужу тыкать? Что ж, посмотрим, выйдет ли. Хоть Вы и демонстративно хлопнули дверью, написав заглавными буквами "обсуждение ДЕЙСТВИТЕЛьНО можно завершить", мне хочется напомнить все же о некоторых моментах, сатисфакции по которым я от Вас так и не получил.
… я позволю себе пробежаться по Вашему, как мне показалось, довольно нервному и раздраженному посланию, и все же прокомментировать его содержательную сторону.
Оставлю Ваше возмущение по поводу квасного патриотизма на Вашей же совести. Если Вы не сочтете за труд вернуться к моей аргументации о недоверии к результатам американцев, то увидите при внимательном прочтении, что предъявляется оно не всем вообще американским исследованиям, а тем, которые противоречат другим, более надежным данным, подтверждаемым взаимной перекрестной корреляцией. То, что Вы поддались на провокацию и накатали американцам апологию на целую страницу из одних недоуменных вопросов да прописных истин, еще раз свидетельствует о Вашем пиетете по отношению к западу. Поверьте, мне малоинтересно, кто за что платит и кто на что якобы горазд. Я вот вижу: "мужики", и много (конец цитаты), накопали кучу подтверждающих друг друга локальных кривых, которые к тому же коррелируют с глобальной кривой. Тут приходят какие-то другие и говорят: "А у нас фигня вышла". Что им можно сказать? Не умеете работать, идите и пробуйте еще раз.

///И Котляковым с Барковым мне здесь не тыкайте, я все прекрасно знаю что и как у них, у меня с ними совместные статьи есть///
Здесь не тыкать? А где потыкать? Покажите, где потыкать - мы потыкаем! А по существу - что Вы знаете про Северную Землю? Может, Вы и с этим льдом работали? И каковы же результаты? Неужели нет корреляции?
Насчет совместных статей - это легко навести справки у самого Владимира Михайловича, что и будет вскоре сделано. Вообще, я тут предварительно порыскал по библиографиям - никого, кто мог бы оказаться Вами, вот так с наскоку не обнаружил. Не знаю, что и думать...

///Я знаю, в чем наши сильны... Самое-то смешное, ведь они, русские исследователи говорять абсолютно тоже самое, что и я///
Разве они говорят АБСОЛЮТНО то же самое, что и Вы? Вам хотелось бы, чтобы было так, но на самом-то деле они говорят о другом! Это как раз Вы (а не я) выдаете желаемое за действительное. Такие попытки действительно можно обозвать "самое смешное".

///Да здесь же прямо таки русским языком сказано - НЕ СИНХРОННЫ!!///
Во-первых, именно таких слов в цитированном отрывке нет. Есть слова о разных датировках максимума наступания ледников для разных районов. Но максимум наступания зависит не только от климатических факторов. Климат - всего лишь триггер наступания, а как ледник среагирует на похолодание, с какой задержкой (ведь ледники - системы инерционные), - это уже может варьировать от района к району. Здесь вы допускаете очередную ошибку. Если захотите, могу отдельно провести ликбез по данному вопросу и просветить Вас.

///Там же написано - не было СИНХРОННЫХ!!! глобальных!!///
Правильно, "не было синхронных глобальных холодных периодов длиннее 10-20 лет" - с такой формулировкой не спорю. Но по сути, разве ж это утверждение американцев - не брехня? Брехня. Цитата из "Горного оледенения Сев.Евразии" как раз и говорит, что брехня. Вы закрываете на цитату глаза, обрубаете ее начало, в подтверждение своих слов приводите концовку, вольно вами интерпретированную, и почему-то смеетесь. "Самое смешное", дескать. Знаете что? Больно уж смахивает это хихикание на истерические смешки. Извините, если вдруг обидел.

///Неудивительно, что GISP и GRIP коррелируют, ведь они всего в 30 км друг от друга///
А раньше удивлялись. Прогресс налицо.

///С побережьем корреляция уже только 0.5 - на а Европой? Общий вид похож, на глобальной шкале? Я что, с этим спорю?///
И здесь прогресс очевиден. Осталось только уточнить, что мы называем климатом - и Вы перейдете на сторону НХ. Или я что-то путаю?
Вы, то есть, согласны, что климатические кривые в Гренландии, Европе и в Северном Полушарии в целом ("общий вид похож") коррелируют?
Если да, то фиксируем.

///Ну и о нетемпературных помехах в изотопной кривой... Если это может быть, так дело исследователя показать, что этого не было///
Корреляция изотопной кривой с европейскими палеотемпературными рядами это прекрасно демонстрирует.

///Насчет МЛА и СТП я себе не противоречу... Ваше вот понятие детское какое-то. Как пионер восторженный, ух-ах, сейчас мы это. Тут - то, там - се, и все ему ясно///
Гениальный отрывок. Особенно вот это место: "ух-ах, сейчас мы это. Тут - то, там - се, и все ему ясно". Хоть бы одно возражение, или просто пояснение, что же на Ваш взгляд Сальвадор вкладывает в понятие МЛП, и чем такое понятие Вас не устраивает! Но нет, мы будем ухать и ахать, и еще - что особенно лестно - давать советы, вроде: "Учитесь, Сальвадор". Прекрасно продемонстрировано уважение к оппоненту. Так мог написать только бесконечно мудрый человек, с огромным жизненным опытом! Извините, что перехожу на личности, но просто не могу сдержать порыв восхищения! Что же до следующего предложения, то здесь я вообще теряю дар речи. Это похлеще, чем канделябры будет. Раньше-то я думал, Вы серьезный ученый, а теперь крупно в Вас разочаровался. Оказывается, Вы банальный хам. Нельзя Вас к лужам подпускать - не доросли еще, можете запачкаться, да и других запачкать.

///А сейчас Вы прячетесь за спину института, как бы желая себе вес добавить///
Абы да кабы во рту выросли грибы... Опять измышляете инсинуации? Негоже порочить честное имя оппонента, тем более пряча свое имя в кустах, любезный!
Личный адрес и электронная почта могут со временем измениться, а на месте работы, даже если оно тоже изменится, в любом случае сохранится информация о моем новом месте за счет научных контактов с коллегами. Рабочий адрес более универсален - засим и приведен. Полагаю, я объяснил достаточно доходчиво. Остались ли у Вас еще претензии?
Коли Вам больше нечего добавить - адьюс!
Ждите вторую серию картины, и не поминайте всуе лихом.
Все, что Вы скажете после фиксации, сможет быть использовано против Вас :)))

В ответ рецензент не стал разбирать по пунктам атаки Автора, а постарался подвести черту под обсуждением, указывая скорее на концептуальные неточности:

"Ты, конечно, можешь назвать это чушью, - сказала Алисе Черная Королева,- но я-то встречала такую чушь, по сравнению с которой ЭТА покажется толковым словарем."
Люис КЭРРОЛЛ, "Алиса в Зазеркалье"

Знаете что, надо кончать, вести какие-либо споры в таком вот русле я не намерен.
Мало того, что Вас все время тянет перейти на личности -верный признак отсутствия аргументов, Ваш основной аргумент стал - это все фигня, все что не согласуется с Вашими разлюбезными кривыми - фигня. Крайне содержательный спор выходит.
На замечания Вы ответить не хотите или скорее не можете, поскольку, как я полагаю, такая точка зрения на климатические изменения последних тысячелетий, как я Вам привожу, является новой, неожиданной, мешающей все Ваши карты, Вы наверное не в курсе соответсвующих данных. Я вижу, что и ряд статей, на которые я сослася, Вы не открыли, особенно те, что говорят о проблемах в изотопных сигналах.
Ваш подход слишком упрощенный, схематичный, эх, если бы все было так просто. Ваша манера покопать под оппонента тоже право неприятна, да еще и обвинить его в различных грехах, нахамить а потом все свалить на противника, крайне в русле Новой Хренологии.
Я бы посмотрел, как Вы таким же манером попробуете спорить с рецензентом в журнале, да после одной такой эскапады Вам этот журнал (а может и другие) будет навсегда закрыт. Имейте кстати ввиду, что этим рецензентом могу оказаться и я, не скажу для каких журналов, но гляциологические и связанные с этим статьи мне не редкость рецензировать.
Да, чтобы Вы там не переживали, Я с Северо и Новоземельским льдом не работал, хотя статьи читал. А вот с Гренландским, Антарктическим, Аляско-Канадским, Гималайско-Тибетским, Новозеландским и Андским, а также со снегом из разных мест довелось встречаться.
Я не буду коментировать ваше последнее выступление. По поводу вашей нелюбви к американцам (кстати, а почему только они? Французы вон тоже самое в Антарктире намеряют, и вполне с американскими исследованиями согласны) замечу, что половину от Ваших разлюбезных GISPов-GRIPов делали они, это раз, статьи на которые Вы так охотно ссылаетесь тоже в основном в Америке сделаны, это два, а три - пойдите и посмотрите что Ваши друзья японцы, которых Вы уж наверное обучили как надо правильно дырки сверлить и мерить, насверлили и намерили на Dome Fuji.
Цитата из вашеи любимой "оледенительной" книжки ничего не говорит о максимумах похолоданий, говорит о несогласованности начал похолоданий и о несинхронности максимумов наступления ледников, аж на 6 веков иногда. Вот что она говорит. И это превосходно согласуется с мнением американцев, которое Вы так не любите - что похолодания были НЕ СИНХРОННЫ. Эта несинхронность - основная проблема для Вас, поскольку полностью разрушает большинство логических построений в Вашей статье.
Та статья, что я сослался вначале (реконструкция за 1000 лет) говорит о другом, что перепады температур за последние тысячелетие в северном полушарии были не так уж велики, меньше чем получалось из ледяных кернов. Вот это - глобальная кривая. А вот локальные изменения могли быть и сильнее выражены, но (!!) опять таки - несинхронны. И это была первая настоящая глобальная реконструкцуя, и первая настоящая глобальная кривая для полушария. А не то, что Вы называли глобальными кривыми. Все это были локальные кривые. И та композитная кривая, что Вы ссылались была не лучше, так как она не строилась так строго как эта реконструкция, почитайте.
Я не спорю, что климатические изменения в Гренландии и в Европе подобны. Вопрос, на каких шкалах. Когда мы идем на много тысяч лет, так да. Там такие изменения глобальные - ого-го, Плейстоцен в Голоцен, и пр. А вот на коротких шкалах - не доказано это.
И потом - подобны не значит идентичны. Ну да, похолодало, но не так сильно и не точно тогда. И все, корреляция у вас будет. А вот выводы ваши будут-то неверными. Вы же сами согласились, что это "МЛП" похолодание не глобальное. Люди показывают - и не синхронное в разных местах. Ну так почему же и другие должны быть хуже?
Ну короче. Вот Вам тезисно - что Вы просто обязаны подробно осветить в статье, если хотите делать какие-либо выводы (причем, когда я говорю "подробно" это значит подробно, т.е. не ограничиваться ссылкой на Бог знает куда, а именно, в деталях разобрать, ссылки могут быть в этом случае лишь на прямые экспериментальные данные, ведь Вы пытаетесь установить жесткую закономерность, это дело ответственное).
Итак:
1. Показать, что именно GISP кривая лучше всего отражает климатические изменения в полушарии, доказать ее "глобальный" характер, показать что абсолютные и относительные (год от года) ТЕМПЕРАТУРНЫЕ изменения по всему полушарию лучше всего отражены в этой кривой. И здесь же пояснить почему реконструкция в других работах хуже или не годится.
2. Показать что локальные изменения в различных регионах сев.полушария и Европы соответствуют этой GISPовой кривой, причем как по амплитуде, так и по времени. Причем показать это не для каких-либо регионов вообще, а для тех, которые любопытны.
3. Показать, что они синхронны, и синхронны с "глобальной" кривой. Синхронны с точностью лучше 50 лет (примерная продолжитыельность "разумной" жизни Страбона)
4. Установить четкую корреляцию (с определением ее величины и погрешностей) между климатическими изменениями в Гренландии и в восточном средиземноморье, Малой Азии, Египте, черноморском бассейне.
5. Затем, доказав все это сделать свои предсказания для климата соотвествующих времен, предтавить какие-либо естественно-научные факты из рассматриваемых областей, что дело обстояло именно в соотвествии с предказаниями. причем факты надежно датированные и аккуратно промеренные, не плюс-минус лапоть.
Вот тогда я первый встану на вашу сторону, и буду защищать Вашу работу от нападок, а пока...
Я же говорю, сыро, непроработано, недоказано. И не думайте, что я Вас персонально или из каких-то идеологических соображений топчу.
"Платон мой друг, так сказать, но истина опять-таки дороже".

Автор постарался оставить последнее слово за собой, хотя, как видно, ничего нового добавить не смог. Проблемы, на которые было указано, и заданные вопросы так и остались неотвеченными:

///На замечания Вы ответить не хотите или скорее не можете///
На замечания были даны ответы. Давайте обойдемся без демагогии.

///Я вижу, что и ряд статей, на которые я сослался, Вы не открыли///
Также как и Вы не открыли ряд статей, на которые сослался я.

///Цитата из вашей любимой "оледенительной" книжки ничего не говорит о максимумах похолоданий, говорит о несогласованности начал похолоданий и о несинхронности максимумов наступления ледников///
О несинхронности максимумов наступления ледников там сказано. О несогласованности начал похолоданий - нет. Еще раз повторю, то, как инерционная система "ледник" среагирует на изменения климата, зависит от типа ледника, его морфометрических особенностей, режима массоэнергообмена, и может варьировать от района к району. Именно этим и объясняется асинхронность максимумов. С другой стороны, само наступление носит повсеместный характер, а это говорит о том, что длительные синхронные похолодания глобального (по крайней мере, для СП) масштаба (притом, гораздо более продолжительные, чем цитированные Вами 10-20 лет) были, и были как раз тогда, когда на изотопной кривой наблюдается здоровая "яма".

///И это была первая настоящая глобальная реконструкция, и первая настоящая глобальная кривая для полушария. А не то, что Вы называли глобальными кривыми. Все это были локальные кривые. И та композитная кривая, что Вы ссылались, была не лучше, так как она не строилась так строго как эта реконструкция///
Если я что-то называю глобальной кривой, то именно глобальную кривую я и имею в виду. Когда речь идет о локальных, я тоже делаю оговорку. По-моему, на протяжении нашей дискуссии это правило не разу мною нарушено не было. Касаемо же реконструкции В.В.Клименко и др., 1996, скажу, что у них огромный массив натурных данных, привязанный к узлам регулярной сетки по СП с шагом 5 градусов широты на 10 градусов долготы. Так ли уж хуже изысканий Брэдли сотоварищи? Мне, честно говоря, так не кажется.

///Вы же сами согласились, что это "МЛП" похолодание не глобальное///
Такого я не говорил. Видимо, Вы имеете в виду различия в СП и ЮП? Ну, да, что-то про них высказывал. В смысле, про различия. Но в СП это похолодание было повсеместным, глобальным - и с обратным я согласиться не могу.
Наконец, про Ваши пожелания (///Вот Вам тезисно - что Вы просто обязаны подробно осветить в статье///). При подготовке второй статьи по данной теме все РАЗУМНЫЕ пожелания, конечно, учту. Также будет сделан акцент на различии между КЛИМАТОМ и ПОГОДОЙ, о котором сейчас уже рассуждать не имеет смысла.
Необходимо, видимо, пояснить, что первая статья изначально задумывалась как довольно популярное введение в проблему, она отчасти обзорна, тезисна, в ней лишь поднимается вопрос и делаются попытки независимо подойти к его решению. Работа по вколачиванию палеоклиматических гвоздей только начата; но уже появляются новые данные, да и результаты нашей дискуссии, опять же, дают свой вклад в последующие разработки, - в общем, развитие событий внушает оптимизм, - и в скором будущем я надеюсь порадовать Вас, коллега (да и не только Вас, но и других заинтересованных лиц) хорошим продолжением банкета :)))
Желаю удачи и всяческих благ.
С надеждой на наше с Вами дальнейшее плодотворное сотрудничество,
Сальвадор

 

Заключительные замечания Рецензента специально для публикации сей дискуссии.

Итак, как мы видим, Автор сам признает, что его статья не более чем набросок, наметки возможных исследований. Ничего не имею против таких работ. Однако ясно, что выводы какие-либо делать весьма преждевременно и просто некорректно. Именно на это и были направлены замечания. Таким образом, выводы Автора и сам он отчасти признает преждевременными.
Могу добавить, что по моему мнению, место черновику, наброскам, так сказать, на рабочем столе, а никак не среди завершенных публикаций. И уж использовать как аргумент такую работу просто неверно.

Теперь собственно о климате.

Корреляция между сигналами в Гренландском льду и температурами в отдельных районах Европы, особенно тех, которые контролируются атлантическими циклонами, действительно существует. Онако уровень ее не так уж и высок. Если между местом бурения скважин и побережьем Гренландии корреляция всего лишь около 0.5, то с Европой это и того хуже.
Ошибка Автора в том, что наличие корреляции он принимает за точное подобие, идентичнисть сигналов.
Это конечно не так. При наблюдаемых уровнях подобие какое-то будет, однако нет никакой гарантии, что амплитуды будут такими же, или временное положение особенностей будет точно совпадать. Вот например, реконструкция климата в северном полушарии, обсуждавшаяся выше, она включает в себя данные из гренландских кернов, и да, есть корреляция между этой кривой и данными из GISP-GRIP скважин. Но амплитуда вариаций существенно меньше, и особенность далеко несинхронны, хотя некоторое "общее" подобие есть. Т.е. локальные вариации, как это сейчас понимают, оказываются больше глобальных. Максимумы локальных вариаций могут и действительно не совпадают по времени, несихронны, и амплитуды тоже варируют.

Делать прогноз, таким образом, о поведении климата/погодных особенностях в каком-либо месте основываясь на локальных (!) реконструкциях для другого, весьма далеко отстоящего места крайне неосторожно и некорректно. Ошибки просто неизбежны.
Вот если бы Автор показал, что восточное средиземноморье коррелирует с Гренландией с высоким уровнем корреляции (ну скажем, 0.7 и выше), вот тогда можно было бы говорить и делать какие-либо прогнозы по поводу амплитуды ожидающегося температурного сдвига в этом районе античных цивилизаций, точной временной привязки вариаций. А по тем данным которые сейчас есть этого делать никак нельзя, все это будет почти беспочвенная спекуляция.
Тут надо добавить, что для восточного средиземноморья вообще нет длинных рядов наблюдений, самые длинные лишь слегка длинее 100 лет. И эти сто лет были отмечены беспрецендентными глобальными сдвигами, вызванными, как сейчас понимают, антропогенной деятельностью. Судить об устойчивой связи и корреляциях этой области с другими в Европе и/или Гренландией весьма затруднительно. Надежные корреляционные связи так и не были установлены. Вдобавок, части этого района испытывают на себе воздействие муссонов Индийского океана, так что вариации климата могут оказаться весьма замысловатыми.
Большая надежда сейчас на Эгейский проект Кунихольма, который уже сделал большие успехи. В скором времени можно будет ожидать установления надежных дендрохронологических шкал для восточного средиземноморья на 2-3 тысячи лет в прошлое (на полторы тысячи уже существует) и соответственно более недежных реконструкций вариаций климата в древности в этом любопытном районе.

На сем обсуждение статьи можно завершить. Тема была поднята интересная, однако выводы, на тех данных которые имеются, можно признать просто необоснованными, к сожалению.
Рецензент ни в коем случае не призывает Автора забросить его исследования. Просьба лишь следовать аккуратными научными путями, строго обосновывать каждый шаг, и не делать скороспелых неустановленных выводов.

 
[fat's homepage][Назад в Антифоменкизм]