курьерская служба для интернет магазинов  |  Подобрать для своего автомобиля литые диски Инфинити на сайте магазина.

Я опять почитал немного реферат Фоменко, конкретно - лекцию 7 оного "Точная астрономия датирует древние затмения". Ее можно прочитать на http://lnfm1.sai.msu.ru/rus/Zakh/history/book-7.html#begin

Основное место там занимают неконкретные рассуждения о том, что большинство древних затмений, если они хорошо описаны, датируются в гораздо более позднее время, и про D". Однако в разделе 7.4 приводится конкретный пример - датировка затмений, описанных у Фукидида в рассказе о Пелопоннесской войне. Из этого описания можно установить, что во время этой войны случились три затмения: 2 солнечных и лунное, с интервалами 7 и 11 лет. Первое затмение происходило летом и было полным или близким к нему (у Фукидида сказано про то, что стали видны звезды). Второе происходило в начале лета, третье - в конце.

Классическая последовательность затмений известна с 17 века - 3 августа 431 г. до н.э., 21 марта 424 г. до н.э. и 27 августа 413 г. до н.э.

Далее это решение критикуется на том основании, что 1-е затмение из списка "упорно" отказывалось" быть полным, как того недвусмысленно требует текст Фукидида. "Многие астрономы проанализировали это затмение и пришли к выводу, что в Афинах его фаза была около 10 по 12-баллной шкале.

Далее цитирую: "Итак, затмение было частным и далеко не полным. Более того, согласно уточненным вычислениям Гинцеля, оно было даже кольцеобразным и потому нигде на Земле не было полным. Фаза 10" в Афинах (и 9"4 в Риме) означает, что открыта 1/6 часть солнечного диска. Это практически ясный день, и о видимости звезд не может быть и речи. Более того, затмение прошло Крым только в 17 ч. 22 мин. местного времени (по Хейсу, даже в 17 ч. 54 мин.). Только с большой натяжкой можно считать его "послеполуденным": это уже вечернее затмение. Итак, затмение 431 года до н.э. явно не удовлетворяет условиям 3, 4.

Обнаружение этого обстоятельства было очень неприятно для хронологов. Гинцель писал: "Незначительность фазы затмения, которая, согласно новым вычислениям, оказалась равной 10" для Афин, вызвала некоторый шок и сомнения в том, что "были видны звезды", как утверждает Фукидид..."

Цех попытался "объяснить" этот факт ссылками на "ясное небо Афин" и на "острое зрение древних". Но так как звезд безусловно видно не было, Хейс и Линн решили рассчитать положения ярких планет в надежде, что, быть может, это спасет положение (и, самое главное, традиционную хронологию).

Однако Марс оказался всего в 3' над горизонтом. О Венере Гинцель весьма осторожно выражается, что "возможно, она была видна", однако при "ясном дне" и при условии, что Венера не уходит далеко от Солнца, - это крайне маловероятно [62].

Юпитер и Сатурн вообще были под горизонтом. Таким образом, планеты также, скорее всего, видны не были."

 

Я решил проверить справедливость приведенных выше доводов. Что справедливо: затмение действительно было кольцеобразным и в Афинах имело фазу около 10.

Что неверно: Венера была примерно в 18 градусах от Солнца и имела звездную величину -3.9. Недалеко от Венеры находился Меркурий, а с другой стороны от Солнца - Марс (тоже около 18 градусов), и он был довольно высоко над горизонтом (гораздо выше указанных у Фоменко 3 минут (возможно, в тексте опечатка - 3 градуса) - кажется, градусов 10). И Марс и Меркурий имели звездную величину около 1.

Венера вообще-то видна и днем после восхода Солнца (если знать точно, куда смотреть), так что при частном затмении, когла освещенность от Солнца уменьшилась в 6 раз, она, видимо, могла быть видна. (Впрочем, этот вопрос - можно ли видеть Венеру при ее звездной величине -3.9 в 18 градусах от Солнца во время частного затмения с фазой 10 - лучше задать специалистам).

Естественно, Фоменко предлагает пару решений для передатировки Пелопоннесской войны. Первое принадлежит Морозову, второе найдено лично им.

"Применение методики непредвзятого датирования на всем интервале от 900 г. до н.э. вплоть до 1700 г. н.э. дает точные решения этой задачи, причем их только два. Первое найдено в [43], второе обнаружено автором настоящей работы при повторном анализе всех затмений из указанного интервала.

Первое решение:

2 августа 1133 г. н.э.,

20 марта 1140 г. н.э.,

28 августа 1151 г. н.э.

Второе решение:

22 августа 1039 г. н.э.,

9 апреля 1046 г. н.э.,

15 сентября 1057 г. н.э.

Выполнено даже условие, согласно которому второе затмение происходит приблизительно в марте. Кроме того, первое затмение - полное!"

Я проверил также и оба предлагаемых решения. Первое из них (морозовское) - более-менее удовлетворительно. В Афинах затмение хотя и не было полным, но было очень близко к нему - фаза более 11 (полным затмение было, видимо, километров на 200-300 севернее Афин).

Второе же решение, которое нашел сам Фоменко, оказалось ХУЖЕ классического - затмение было также кольцевым, а его фаза в Афинах - даже чуть меньше, чем у затмения 431 г, до н.э. (что-то около 9.5).

Учитывая многочисленные "ляпы", с которыми я столкнулся при анализе выполненных Фоменко вычислений сближений звезд с планетами в Альмагесте, видимо, ко всем его астрономическим утверждениям (по крайней мере, полученным самостоятельно) следует подходить с позиции "не доверяй - и проверяй". Вышесказанное - лишнее тому подтверждение.

(Лингвистический анализ текста Фукидида можно найти в статье Пономарева "Когда Литва летает...")

 

С уважением, ЮК

================================================================

Юрий Донатович!

 

У Н.А.Морозова ("Христос" т.IV, "Во мгле минувшего при свете звезд", "КРАФТ+ЛЕАН", Москва, 1998, репринт ГИЗ, Москва-Ленинград, 1928, стр. 499-512) приведен гораздо более полный разбор триады Фукидида, чем у А.Т.Фоменко

Во первых, за два года до второго затмения у Фукидида описано страшное извержение Этны. (Что там указывают ледники? Очень бы пригодился для датировок "ледниковый" список дат извержений вулканов.)

Морозовский перевод отрывка про первое затмение:

"В это же летнее время (в которое афиняне изгнали из Эгины жителей в Фирею, считая их главными виновниками войны), в новолуние - кажется тогда только это и возможно - Солнце затмилось в полдень и опять восполнилось, приняв вид полумесяца и появилось несколько звезд (II, 28)".

Его комментарий: "Но мы знаем, что звезды бывают видны только при полном затмении, и потому это сообщение приобретает реальный вид лишь при таком чтении: "Солнце совершенно затмилось и опять восполнилось, приняв вид полумесяца, и появилось (во время полной фазы) несколько звезд".

Тут в примечании:

" Но такого полного послеполуденного затмения не было в Греции в V веке до начала нашей эры. Петавиус, первый определявший астрономически время этой войны, нашел для данного места только частное затмение 3 августа (нов. стиль) -430 г. Это же нашел и Кеплер (середина XVI в.), вследствие чего к -430 году и было приурочено с XVI века начало войны, описанной Фукидидом, хотя оно и выходило не через 30 лет, а только через 15 лет "после завоевания Эвбеи". "

Про второе солнечное затмение:

" "Приходила к концу зимняя компания, и кончался седьмой год войны, историю которой написал Фукидид. В начале следующей летней кампании (т.е. восьмого года) произошло солнечное затмение, а в первые десять дней того же месяца (Марта, т.е. Марсова, когда начинались новые походы после зимних перерывов) было землетрясение. [...] (IV, 51-52)".

Петавиус, а за ним и Кеплер в XVI веке подыскали для этой фразы частное, послеполуденное для Афин, солнечное затмение 21 марта (н. с.) в -423 году. "

Про третье затмение: "Когда (в летнюю кампанию 19-го года войны) все было готово к отплытию (из Сицилии), и афиняне собирались отплыть, наступило лунное затмение. Тогда было полнолуние. [...] (VII, 50-51)".

"Для этого лунного затмения Петавиус подыскал 27 августа -412 года."

В результате Морозов дает шесть решений:

Первая триада. -430-VIII-3 (кольцеобразное), -423-III-21, -412-VIII-27

Вторая триада. 19-VI-21 (за Мессембрией), 26-II-6, 37-VII-15

Третья триада. 319-V-6 (за Мессембрией), 326-XII-11, 337-V-31

Четвертая триада. 733-VIII-14(кольцеобразное, за Мессембрией), 740-IV-1, 751-VIII-11

Пятая триада. Здесь я опять процитирую Н.А.Морозова:

"Год 418-VII-19. Это знаменитое солнечное затмение было полным перед полуднем в Риме, а в северной Греции, Салоникском полуострове и в Дарданеллах оно было точас после полудня. Звезды при нем обязательно должны были появиться (при условии хорошей погоды -А.З.): направо от Солнца - Капелла, Кастор, Поллукс, Процион, Сириус, звезды Ориона, Альдебаран, а налево Регул, Денебола и над ними звезды Большой Медведицы, при Солнце затмившемся в созвездии Рака. Юпитер в это время был в Стрельце под горизонтом, Сатурн же был прекрасно виден во Льве, да и Венера сияла полным блеском. Оно пока единственное подходящее, если понимать слова Фукидида о звездах буквально.

Год 425-III-6 (через 7 лет). Это солнечное затмение подходит плохо. Оно было полуденным полным у Южного берега Аравии, предполуденным частным в Египте, Сирии и в слабой фазе в греческом архипелаге. В самой Греции оно едва ли было отмечено.

Год 437-VIII-3 (через 19 лет). Лунное полное затмение было превосходно видно в созвезди Водолея во всей Европе при полном наступлении ночи. Несомненно, что эта триада одна из подходящих к буквальному смыслу описания Фукидида, но при ней между лунным затмением и вторым солнечным прошло 12 лет, а не 11, как считают историки."

Шестая триада. 1133-VIII-2, 1140-III-20, 1151-VIII-28

"Эта триада самая подходящая, так как крупные звезды были легко видимы при первом затмении уже около Константинополя. Если греческий автор этой книги жил около 1133-1151 гг. в Константинополе, то он мог записать все это с натуры. Отметим, что это было время после первого крестового похода и основания Иерусалимского королевства, способное поразить воображение и вызвать литературное творчество апокрифического характера. Даже описание чумы (у Фукидида подробно, на нескольких станицах, описана эпидемия чумы и течение болезни - А.З.) здесь уместно, так как от нее в XII веке часто страдали армии крестоносцев."

Цитирование А.Т.Фоменко книги Н.А.Морозова грешит неполнотой!

И его сообщение о лишь 2-х (со своим вместе) решениях, мягко говоря, не соответствует действительности...

Пользуясь формулировкой: специалистам "доверяй, но проверяй", я заглянул в перевод Фукидида начала XX века (1908?, к сожалению, я отксерил только страницу с описанием затмения, а выходные данные потерял): Перевод Н.А.Морозова дан выше. Кстати, Кеплер считал затмение полным.

Перевод Гинцеля: "В то же лето во время действительного новолуния, после полудня затмилось солнце, потом снова стало стало круглым после того, как были видимы некоторые звезды, и после того, как оно приняло форму серпа" (Thukydides, II, 28. Ginzel, N 6. в работе "Специальный канон солнечных и лунных затмений для области знаний классической древности в промежуток от -900 до +600 года нашей эры").

Боюсь, что перевод Пономарева - не единственно возможный.

Первое фукидидово затмение 3 августа 431 г. до н.э. все-таки не получается. Соглашаясь с формулой для ET-UT, как подтвержденной Птолемеем, я получаю сдвиг для этого затмения около 4-х часов (по нынешней "моде"). Но тогда время наступления этого затмения примерно 17:21 для Афин (два часа до захода), а его максимальная фаза около 10 баллов. Говорить о звездах или планетах (любых) тут не приходится, т.к. 1) высота Солнца над горизонтом ~20 градусов, 2) Венера (у меня - -3.9 величины) в 19 градусах от Солнца, ослабевшего на ~90%, конечно, не видна, 3) Марс (у меня - +2 величины, в ~9 градусах над горизонтом) примерно на таком же расстоянии как и Венера (18.5 градусов, но по другую сторону от Солнца, не виден тем более, 4) Меркурий (у меня - 0 величины) в 22 градусах от Солнца рядом с Венерой) не виден также, 5) Юпитер - под горизонтом в 8 градусах, 6) Сатурн - по азимуту был в 100 градусах от Солнца (величина 1.2, высота над горизонтом ~44 градуса) не виден был тоже. Все-таки остаток Солнца был в ~50000 раз ярче полной Луны.

С уважением, Захаров

========================================================

Андрей Игоревич!

Очень вам благодарен за обстоятельное письмо.

Кое-какие замечания, если позволите.

"Цитирование А.Т.Фоменко книги Н.А.Морозова грешит неполнотой! "

И если бы только Морозова и только цитирование L При пристальном рассмотрении исследования академика удивляют поспешностью, некорректностью в постановке задач и небрежностью в выводах L . Разумеется, сие - лишь мое личное мнение.

"Пользуясь формулировкой: специалистам "доверяй, но проверяй", я заглянул в перевод Фукидида начала XX века (1908)"

Насчет перевода, полагаю, у Пономарева есть все-таки здравое зерно в его утверждении, что для хорошего смыслового перевода надо быть специалистом по языку оригинала, дабы, так сказать, отделять главное от второстепенных украшательств. Сам Морозов в одном из цитированных Вами мест делает оговорку: "Оно пока единственное подходящее, _если понимать слова Фукидида о звездах буквально_. " А если все-таки это риторическое украшение? Вы можете поручиться, что звезды действительно были видны? Я думаю, что и Морозов не дал бы голову на отсечение, что фраза о звездах на 100% достоверна. А на ней-то весь спор и держится. Что в отрывке сказано совершенно ясно и в чем сходятся без разночтений _все_ переводы - "Солнце приняло вид полумесяца". Помилуйте, и где тут полное затмение?

"Кстати, Кеплер считал затмение полным."

Это, кстати, некий довод против возможности точного расчета событий той эпохи "в 17 веке по теории Кеплера"

"Первое фукидидово затмение 3 августа 431 г. до н.э. все-таки не получается. Соглашаясь с формулой для ET-UT, как подтвержденной Птолемеем, я получаю сдвиг для этого затмения около 4-х часов (по нынешней "моде"). Но тогда время наступления этого затмения примерно 17:21 для Афин (два часа до захода), а его максимальная фаза около 10 баллов."

У меня никаких расхождений с этим нет. Затмение в Афинах - максимум за 2 часа до захода, примерно в 17:30 по UT+2ч. Фаза - тоже около 10 баллов. Относительно времени я воспользуюсь "аргументацией Остапа": кто скажет, что время за два часа до заката - это не "после полудня", пусть первый бросит в меня камень. J В двух переводах из трех, приведенных Вами, говориться именно "после полудня", и только Морозов утверждает, что "Солнце затмилось в полдень".

"Говорить о звездах или планетах (любых) тут не приходится, т.к. 1) высота Солнца над горизонтом ~20 градусов, 2) Венера (у меня - -3.9 величины) в 19 градусах от Солнца, ослабевшего на ~90%, конечно, не видна, "

Может, по крайней мере о Венере можно поговорить? Яркость у меня получается по разным программам -3.9 - -4.0, близко к максимуму. Расстояние от Солнца - 18.6 градуса.Отец как-то рассказывал мне, что однажды осенью он поехал за грибами. Выехал до восхода и по дороге любовался Венерой. Пока добрался до леса - Солнце взошло, но Венера продолжала быть видна. Он время от времени, ходя по лесу, на нее поглядывал и продолжал наблюдать ее _часов до 11 утра_ - потом потерял место на небе. (Привирать он в общем-то не склонен).

Так что, по-моему, вопрос про Венеру нельзя закрывать так сразу. Если Венеру можно видеть без всякого затмения в течение нескольких часов после восхода - то почему ее нельзя видеть за 2 часа до захода в условиях, когда яркость Солнца "ослабела на ~90%"?

"3) Марс (у меня - +2 величины, в ~9 градусах над горизонтом) примерно на таком же расстоянии как и Венера (18.5 градусов, но по другую сторону от Солнца, не виден тем более, 4) Меркурий (у меня - 0 величины) в 22 градусах от Солнца рядом с Венерой) не виден также, 5) Юпитер - под горизонтом в 8 градусах, 6) Сатурн - по азимуту был в 100 градусах от Солнца (величина 1.2, высота над горизонтом ~44 градуса) не виден был тоже."

Со всем этим согласен. У меня очень близкие цифры во всех случаях. Юпитер и Сатурн под горизонтом, у Марса яркость мала, Меркурий недалеко от Венеры и подальше ее от Солнца (АА54 дает, правда, бОльшую яркость, чем указанная Вами - но другая программа, наоборот, меньше).

"Все-таки остаток Солнца был в ~50000 раз ярче полной Луны. "

С одной стороны - да. С другой - на порядок меньше номинала, так сказать. Мне все-таки кажется, что возможность наблюдения Венеры нельзя так сразу отбрасывать. В конце концов, все определяется в данном случае фоновой яркостью неба. Как сильно она снижается при фазе в 10 баллов?

В связи с этим у меня к Вам предложение - не могли бы Вы задать вопрос специалистам по затмениям (точнее, _наблюдениям_ оных и в условиях оных: рассчитать-то их - это совсем другой вопрос), можно ли наблюдать Венеру в вышеописанных условиях? (Про условия у нас, видимо, с Вами полнейшее единодушие, единственное дополнение - высота Венеры над горизонтом была где-то градусов 37). Если да - то вопрос об этом затмении будет снят, ведь единственное, на чем он держится - это упоминание вскользь о "кое-каких звездах".

Расхождение в положении Марса ( от 3 до 10 градусов) легко объяснить разными оценками для эфемеридной поправки, и здесь говорить об ошибке не стоит. Но я имел в виду другое - во-первых, про Венеру Фоменко почти полностью умолчал, приведя только малозначащую фразу - повторюсь, вопрос с Венерой мне представляется спорным, т.к. ее яркость очень хорошая и яркость Солнца все-таки падает в несколько раз. Но его "второе решение" - это безусловная ошибка. Оно хуже классического, т.к. тоже кольцевое, а ось тени идет гораздо южнее Афин - примерно в среднем течении Нила (так показывает мой "демонстратор затмений".

И под конец - замечание по поводу Морозова. Мне показалось, что он все-таки идет на поводу у своей гипотезы про сильный временной сдвиг в будущее и исследует только время от указанного и позже. А если посмотреть в другую сторону - в духе моих идей "сверхновой хронологии"? J ("сверхновая хронология" - пародийная идея, в стиле НХ удревляющая историю - fat) Похоже, он и не исследовал особо 5-й век до н.э., ограничившись замечанием, что "ничего такого там не было". Ну, пусть не было полных затмений в Афинах, но что-то с фазой, скажем, 11.5, да если на небе еще будет та же Венера болтаться в максимальной яркости - тут вопросов и у Морозова не осталось бы, полагаю.

 

Небольшая поправочка к сказанному выше о яркости планет во время затмения 3 августа 431 г. до н.э..

Блеск Венеры 3 августа 431 г. до н.э. был действительно -3.9 (максимум блеска Венеры - -4.3, т.е. блеск был близок к максимальному), Марса - +1.6, а Меркурия - -1.5 - т.е. Марс, конечно, вряд ли мог наблюдаться во время частного затмения, но Венера была очень яркой, а Меркурий тоже имел яркость примерно как у Сириуса - ярчайшей звезды неба. Юпитер был, действительно, под горизонтом во время затмения в Афинах.

С уважением

ЮК

 
[fat's homepage][Назад в Антифомекизм]